Alexander de Grote Klootzak

[Weiße Rose]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Dat is waar. Ik heb trouwens nooit het tegendeel beweerd.


Ah maar nu komen we op een voor vele historici onbekend terrein: het nemen van persoonlijke standpunten t.o.v. historische figuren. De meeste geschiedkundigen vallen nog liever dood dan persoonlijke opmerkingen of kritiek te hebben bij bepaalde historische figuren. Ze willen niet of ze durven niet.

En dat alles onder het mom van de zgn. "objectiviteit."

Je zult echt niet branden in de hel als je je bedenkingen hebt bij het optreden van Alexander de Grote hoor. Je gaat intellectueel ook niet achteruit als je niet akkoord gaat met een bepaald aantal extreme beslissingen van Alexander de Grote.

Je mag gerust zeggen dat je Hitler een idioot vindt hoor, geen probleem. En het is ook ok om Pol Pot een smeerlap te vinden. Laat je maar gaan.

Verder bestaat niet zoiets als objectiviteit, toch niet in een discipline als zijnde geschiedenis. Je dènkt misschien dat je objectief bent, maar je bent ook het kind van je eigen ideeën omtrent Alexander de Grote.

Ik ook, maar ik besef dit. Een waardeoordeel hebben over bepaalde historische figuren kan en mag perfect, tot zolang dit maar onderbouwd is.

Ja natuurlijk. Duh !


Geen probleem.

Jouw standpunt komt er steeds op neer: het waren toen andere tijden en alle leiders waren min of meer zo.

Ik zeg: moord blijft moord, verkrachting blijft verkrachting, plunderen en platbranden van dorpen en steden blijven plunderingen enzoverder.

Het is niet omdat dit alles zich meer dan 2000 jaar geleden afspeelde, dat dit toen minder erg was...! Dat is een compleet foute redenering.

Dat andere leiders zich ook zo gedroegen, is geen excuus. En in verband met de andere veldheren van vroeger zou ik voorzichtig zijn, het zijn namelijk enkel de bloeddorstigen met een te groot ego die, spijtig genoeg, de geschiedenisboekjes halen, terwijl degenen die vooral trachten hun stad te verdedigen of hun manschappen in leven te houden voor altijd vergeten zijn.


Dus je vindt het rechtstreeks verantwoordelijk zijn voor de dood van vele duizenden onschuldige burgers - ik zwijg over ander leed dat hen werd aangedaan - niet ernstig genoeg om iemand op te beoordelen ?

Dat is één uitleg. Die kan correct zijn. Een andere uitleg, die ook correct kan zijn, luidt: Alexander wou vooral reden hebben om oorlog te voeren en te plunderen. Elke stad die niet direct plooide => vernietiging of zware strafmaatregelen.


Hebben de plundertochten van Alexander de cultuur en het niveau van de Westerse wereld zo op een drastische - en positieve - wijze veranderd ?

"Ah maar nu komen we op een voor vele historici onbekend terrein: het nemen van persoonlijke standpunten t.o.v. historische figuren. De meeste geschiedkundigen vallen nog liever dood dan persoonlijke opmerkingen of kritiek te hebben bij bepaalde historische figuren. Ze willen niet of ze durven niet.

En dat alles onder het mom van de zgn. "objectiviteit."

Je zult echt niet branden in de hel als je je bedenkingen hebt bij het optreden van Alexander de Grote hoor. Je gaat intellectueel ook niet achteruit als je niet akkoord gaat met een bepaald aantal extreme beslissingen van Alexander de Grote."

Ik vind het niet eigenaardig dat bepaalde historici zich 'neutraal' opstellen tegenover een persoon of gebeurtenis. Zeker niet als het gaat over personen en tijden gaat waar we nog niet zo heel veel over weten. Ik denk ook niet dat het de historici aan durf ontbreekt. Ik denk eerder dat men streeft naar de 'waarheid' ofdat men die toch alleszins zo dicht mogelijk wil benaderen.

Ik heb al verschillende (historische) boeken gelezen over Alexander de Grote en zijn veroveringstochten. In geen één van deze boeken is men 100% positief of negatief over deze historische figuur. Alexander had duidelijk zijn slechte kanten zoals bv. zij drankprobleem, woede-aanvallen, wisselend karakter e.d. Toch had hij ook vele goede kanten. Hij was een zeer goed militair leider. Hij verzorgde zijn manschappen zeer goed. Hij had interesse in andere culteren zoals de Perzische en Egyptische. Hij had het relatief goed voor met de volkeren die hij overwon (natuurlijk waren er uitzonderingen).
Ik ben er dus van overtuigd dat Alexander geen slecht persoon was, maar wel zijn slechte kanten had. Ik ga ervan uit dat Alexander geen smetteloos figuur is, maar wel (terecht) gerespecteerd moet worden. maar dat is mijn mening natuurlijk .

"Je mag gerust zeggen dat je Hitler een idioot vindt hoor, geen probleem. En het is ook ok om Pol Pot een smeerlap te vinden. Laat je maar gaan."

Ik denk dat elk rationeel persoon Hitler, Pol Pot e.d. wel beschouwd alszijnde slechte mensen. Hier hebben we dan ook veel meer informatie en kennis over.

"Verder bestaat niet zoiets als objectiviteit, toch niet in een discipline als zijnde geschiedenis. Je dènkt misschien dat je objectief bent, maar je bent ook het kind van je eigen ideeën omtrent Alexander de Grote."

Dat is zo, maar je kan wel proberen deze objectiviteit zo dicht mogelijk proberen benaderen.

"Ja natuurlijk. Duh !"

Ik denk dat je het ruimer moet bekijken. Wrm plunderde Alexander bepaalde steden? Wrm ging hij soms zo geweldadig te werk? Als je zegt van: "Alexander is een slecht persoon omdat hij 10 steden heeft geplunderd", dan vind ik dit niet meteen een reden om hem te aanzien als een slecht persoon.

"Jouw standpunt komt er steeds op neer: het waren toen andere tijden en alle leiders waren min of meer zo."

Neen, ik probeer u enkel duidelijk te maken dat je ALLE factoren moet bekijken vooralleer conclusies te trekken.

"Ik zeg: moord blijft moord, verkrachting blijft verkrachting, plunderen en platbranden van dorpen en steden blijven plunderingen enzoverder."

In tijden van vrede zou ik zeggen "akkoord". In tijden van oorlog gelden echter andere regels. Is Patton een slecht persoon omdat hij opdracht gaf stad X te veroveren waarbij burgerslachtoffers vielen? Naar mijn mening niet.

"Het is niet omdat dit alles zich meer dan 2000 jaar geleden afspeelde, dat dit toen minder erg was...! Dat is een compleet foute redenering."

Natuurlijk niet, maar het is wel zo dat in die tijden er een heel andere mentaliteit was. Het leven in die tijd was gewoonweg veel harder dan nu. Moord was er bv. schering en inslag. Ga maar eens na hoeveel Romeinse keizer er vermoord zijn.

"Dat andere leiders zich ook zo gedroegen, is geen excuus. En in verband met de andere veldheren van vroeger zou ik voorzichtig zijn, het zijn namelijk enkel de bloeddorstigen met een te groot ego die, spijtig genoeg, de geschiedenisboekjes halen, terwijl degenen die vooral trachten hun stad te verdedigen of hun manschappen in leven te houden voor altijd vergeten zijn."

Dat is idd geen excuus, maar dat geeft wel aan dat er in die tijden een andere mentaliteit gelde, zoals ik in mijn vorige post al duidelijk maakte. Ik denk dat wij ons zeer moeilijk kunnen voorstellen hoe het leven toen werkelijk was.

"Dus je vindt het rechtstreeks verantwoordelijk zijn voor de dood van vele duizenden onschuldige burgers - ik zwijg over ander leed dat hen werd aangedaan - niet ernstig genoeg om iemand op te beoordelen ?"

Tot hoevere is iemand onschuldig? Natuurlijk keur ik het geweld tegen burgers af, maar in een oorlog vallen deze niet altijd te vermijden. Vroeger had men geen tot weinig 'oorlogsregels' om het zo maar te noemen. Die hebben wij nu wel (zie: rode kruis e.d.).

"Dat is één uitleg. Die kan correct zijn. Een andere uitleg, die ook correct kan zijn, luidt: Alexander wou vooral reden hebben om oorlog te voeren en te plunderen. Elke stad die niet direct plooide => vernietiging of zware strafmaatregelen."

Een stad die zijn poorten sloot voor (Thebe, Persepolis, Tyrus enz...), tsja, die werden dan gezien als bondgenoten van het Perzische rijk en logischerwijze als vijanden van Alexander. Dat lijkt me logisch. Nuja, er zijn verschillende redenen, maar welke is de juiste? Wie zal het zeggen.

"Hebben de plundertochten van Alexander de cultuur en het niveau van de Westerse wereld zo op een drastische - en positieve - wijze veranderd?"

U noemt het plundertochten, ik noem het een veldtocht. Maargoed, dat even ter zijde. Ik denk dat Alexander weldegelijk een redelijke positieve invloed heeft gehad op de toenmalige wereld, en ook indirect op de onze.

[eno2]

Het is waar, dat we de mores en moraal van vroeger niet moeten beoordelen naar onze normen van nu.
Want dan zouden de genocides van Alexander in het niet verzinken bij deze van een Hitler en zelfs bij die van de Hutu's, die alhoewel ze ook manuele middeln gebruikten van dezelfde aard als die van Alexander, in veel kortere tijd veel meer slachtoffers maakten, en daarbij nog hun eigen mensen.

[Conscience]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Het is waar, dat we de mores en moraal van vroeger niet moeten beoordelen naar onze normen van nu.
Want dan zouden de genocides van Alexander in het niet verzinken bij deze van een Hitler en zelfs bij die van de Hutu's, die alhoewel ze ook manuele middeln gebruikten van dezelfde aard als die van Alexander, in veel kortere tijd veel meer slachtoffers maakten, en daarbij nog hun eigen mensen.

Misschien als je kijkt naar het aantal mensen dat toen leefden dat je gewoon dezelfde schaal ziet.
In elk geval, ik was behoorlijk geshokeerd toen ik in de doc van M.Wood vernam dat Alexander er niet voor terugdeinsde in het huidige Kirgiztan een ganse leefgemeenschap van Griekse afstammelingen uit te moorden omdat hun voorouders gecollaboreerd hadden met de Perzen.
Nee, persoonlijk denk ik niet dat bepaalde zaken moeten gerelativeerd worden.
In een steeds kleiner wordende wereld lijkt me dat een gevaarlijke piste.

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door Conscience

Misschien als je kijkt naar het aantal mensen dat toen leefden dat je gewoon dezelfde schaal ziet.
In elk geval, ik was behoorlijk geshokeerd toen ik in de doc van M.Wood vernam dat Alexander er niet voor terugdeinsde in het huidige Kirgiztan een ganse leefgemeenschap van Griekse afstammelingen uit te moorden omdat hun voorouders gecollaboreerd hadden met de Perzen.
Nee, persoonlijk denk ik niet dat bepaalde zaken moeten gerelativeerd worden.
In een steeds kleiner wordende wereld lijkt me dat een gevaarlijke piste.

Volledig akkoord. Heden ten dage zou Alexander de Grote gewoon terechtstaan als oorlogsmisdadiger. Niet meer dan normaal trouwens.

Het was een megalomane klootzak die rechtstreeks verantwoordelijk was voor heel veel onnodig bloedvergieten.

Maar ja, dat waren toen "andere tijden", en daarmee is de zaak voor de meesten opgelost.

[Weiße Rose]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Volledig akkoord. Heden ten dage zou Alexander de Grote gewoon terechtstaan als oorlogsmisdadiger. Niet meer dan normaal trouwens.

Het was een megalomane klootzak die rechtstreeks verantwoordelijk was voor heel veel onnodig bloedvergieten.

Maar ja, dat waren toen "andere tijden", en daarmee is de zaak voor de meesten opgelost.

Daar heb ik een geheel andere mening over, maar wij hebben deze discussie al eens gevoerd geloof ik? Vandaar dat ik er niet meer verder op ga ingaan, aangezien onze denkbeelden blijkbaar loodrecht tegenover elkaar staan (in deze questie dan).

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Volledig akkoord. Heden ten dage zou Alexander de Grote gewoon terechtstaan als oorlogsmisdadiger. Niet meer dan normaal trouwens.

Het was een megalomane klootzak die rechtstreeks verantwoordelijk was voor heel veel onnodig bloedvergieten.

Maar ja, dat waren toen "andere tijden", en daarmee is de zaak voor de meesten opgelost.

Ik neem aan dat u dan ook de profeet Mohammed als een oorlogsmisdadiger bestempeld wil zien. En uiteraard ook Karel de grote (weet u wel dat er een prijs naar die man genoemd is?). En zo kunnen we nog even doorgaan.

[Weiße Rose]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Ik neem aan dat u dan ook de profeet Mohammed als een oorlogsmisdadiger bestempeld wil zien. En uiteraard ook Karel de grote (weet u wel dat er een prijs naar die man genoemd is?). En zo kunnen we nog even doorgaan.

.

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Volledig akkoord. Heden ten dage zou Alexander de Grote gewoon terechtstaan als oorlogsmisdadiger. Niet meer dan normaal trouwens.

Het was een megalomane klootzak die rechtstreeks verantwoordelijk was voor heel veel onnodig bloedvergieten.

Maar ja, dat waren toen "andere tijden", en daarmee is de zaak voor de meesten opgelost.

Ik vind dat de Oude Macedoniers,en ook de Oude Grieken, een proces aan de broek moeten krijgen in Den Haag

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door Weiße Rose

Daar heb ik een geheel andere mening over, maar wij hebben deze discussie al eens gevoerd geloof ik? Vandaar dat ik er niet meer verder op ga ingaan, aangezien onze denkbeelden blijkbaar loodrecht tegenover elkaar staan (in deze questie dan).

Ja sorry, ik was de discussie uit het oog verloren.

Nou ja, ik was toch aan het winnen

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Ik neem aan dat u dan ook de profeet Mohammed als een oorlogsmisdadiger bestempeld wil zien. En uiteraard ook Karel de grote (weet u wel dat er een prijs naar die man genoemd is?). En zo kunnen we nog even doorgaan.

Geen probleem. Iedereen gelijk voor de wet.

[Weiße Rose]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Ja sorry, ik was de discussie uit het oog verloren.

Nou ja, ik was toch aan het winnen

We zullen het houden op een gelijk spel ?

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door Weiße Rose

We zullen het houden op een gelijk spel ?

Deal, 1-1.








(met morele overwinning voor kiko)

[Weiße Rose]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Deal, 1-1.








(met morele overwinning voor kiko)

Zoals je wilt.

[kiko]

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Ik vind dat de Oude Macedoniers,en ook de Oude Grieken, een proces aan de broek moeten krijgen in Den Haag

Natuurlijk moet Alexander veroordeeld worden als een van de grootste oorlogsmisdadigers aller tijden..

[Hans Jozef]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Natuurlijk moet Alexander veroordeeld worden als een van de grootste oorlogsmisdadigers aller tijden..

Que? Is dit serieus? Wat zou dat voor nut hebben?

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans Jozef

Que? Is dit serieus? Wat zou dat voor nut hebben?

Vermijden van toekomstige genocidale wereldveroveraars. Het heroriënteren van (het doel van ) de geschiedenis naar constructievere terreinen.

[dejohan]

Mannen, gulle hebt echt wel te veel tijd zenne.

[Hans Jozef]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Vermijden van toekomstige genocidale wereldveroveraars. Het heroriënteren van (het doel van ) de geschiedenis naar constructievere terreinen.

Wat zou dat nu toekomstige genociden vermijden?? Dus het signaal dat je dan geeft is 'pas op, als je een genocide pleegt kan je 2300 jaar na je dood veroordeeld worden'? Zal veel effect hebben...

Plus, hoe ga je daar onderzoek naar doen? Niet dat er enige betrouwbare bronnen zijn die een realistisch cijfer kunnen weergeven over het aantal slachtoffers.

Het is niet de hoofdtaak van de geschiedschrijving om een moreel oordeel te vellen over historische gebeurtenissen die zich voltrokken in een totaal andere tijdsgeest.
Wel moet ze in de mate van het mogelijke de feiten proberen uit te klaren en streven naar correcte informatie. Het is dan aan de huidige mens om eventueel een moreel oordeel te vellen.

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans Jozef

Het is niet de hoofdtaak van de geschiedschrijving om een moreel oordeel te vellen over historische gebeurtenissen die zich voltrokken in een totaal andere tijdsgeest.

Dat is correct, maar het is eveneens niet de taak van historici om in lovende bewoordingen de daden van Alexander de Grote neer te schrijven, en de eindeloze reeks anonieme slachtoffers van Alexander de Grote te negeren.