Denktank

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door bloedverwant

Wat betreft al dat gelul over concrete vragen van Sjaax en jogo: wat jullie verwachten is dat klein links met een perfect samenlevingsmodel komt. Dat bestaat niet.

Op zijn minst verwacht ik een perfect samenlevingsmodel.
Maar mocht dat even niet lukken dan volstaat voor mij een voorbeeld dat enigzins in de richting gaat.

Oorspronkelijk geplaatst door bloedverwant

De samenleving is niet maakbaar. Wat meteen ook verklaart waarom jullie geen bal van het anarchisme begrijpen. Jullie begrijpen gewoonweg niet hoe op grote schaal anarchisme kan worden toegepast, hoe het als een structuur of een blauwdruk kan worden gepland en uitgevoerd.

Wie begrijpt er wel een bal van?

Oorspronkelijk geplaatst door bloedverwant

Ik zou nu kunnen zwaaien met allerhande historische voorbeelden van het tegendeel.

Oorspronkelijk geplaatst door bloedverwant

En laten anarchistische communes op "kleine schaal" nu net overal ter wereld bestaan, gaande van enkele tot duizenden deelnemers.

Duizenden deelnemers? Bron graag.

[bloedverwant]

Oorspronkelijk geplaatst door Fredschot

maar als marxist kun je toch ook permanent op klassentegenstellingen wijzen in het dagelijks leven, en dan openlijk partij kiezen voor degenen die zich anders misschien gemakkelijker zouden neergelegd hebben bij de feiten, of de uitbuiting niet gewaar zouden geworden zijn? Bijvoorbeeld op het werk: opkomen voor hogere lonen, meer verlof, betere werkomstandigheden, en laten zien dat niks uit de lucht komt gevallen? Dan kunnen arbeiders toch nog zelf concluderen om ofwel arbeid als geheel af te wijzen of te bekritiseren en voor een anarchistische levenswijze te kiezen, ofwel dat niet te doen, maar wel altijd collectief voor de belangen van de arbeiders op te komen? Dat is toch iets anders dan de miserie goed te praten en op die manier vervreemding in de hand werken?

Als marxist kun je dat niet. Marx verwierp reformisme, het verbeteren van de arbeidersomstandigheden, omdat dat de "proletarische revolutie" uitstelde.
Is voor een groot deel de reden waarom ik Marx maar een lul vind.

[bloedverwant]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Op zijn minst verwacht ik een perfect samenlevingsmodel.
Maar mocht dat even niet lukken dan volstaat voor mij een voorbeeld dat enigzins in de richting gaat.

Wie begrijpt er wel een bal van?



Duizenden deelnemers? Bron graag.

Je doet het toch wel weer zeker... Ik, en anderen met mij, hebben die voorbeelden al vele malen gegeven. Maar mijn punt is niet dat die communes van "duizenden" bestaan. Mijn punt is dat die communes niet meer of minder belangrijk zijn als die communes van 10 man of minder. Ze zijn allemaal bewijzen van het feit dat anarchisme mogelijk is.
Maar het typeert je natuurlijk dat je direct vraagt naar die communes van 1000den deelnemers. Mensen als jij kunnen niet denken op kleine schaal. Terwijl net daar de revolutionaire veranderingen ontstaan, die later omhoog doorsijpelen.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door bloedverwant

Je doet het toch wel weer zeker... Ik, en anderen met mij, hebben die voorbeelden al vele malen gegeven. Maar mijn punt is niet dat die communes van "duizenden" bestaan. Mijn punt is dat die communes niet meer of minder belangrijk zijn als die communes van 10 man of minder. Ze zijn allemaal bewijzen van het feit dat anarchisme mogelijk is.

In principe heb je gelijk. Het begint altijd klein. Een bedrijfje met een goed product kan klein beginnen en omdat het product goed is uitgedacht tot een reus uitgroeien (Microsoft). Maar politiek anarchisme bestaat al zo'n twee eeuwen. Dan verwacht ik toch iets meer dan communes van een paar tientallen personen. (Hetzelfde geldt overigens voor het libertarisme, dat zo'n eeuw lang niets heeft bereikt.)

[bloedverwant]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

In principe heb je gelijk. Het begint altijd klein. Een bedrijfje met een goed product kan klein beginnen en omdat het product goed is uitgedacht tot een reus uitgroeien (Microsoft). Maar politiek anarchisme bestaat al zo'n twee eeuwen. Dan verwacht ik toch iets meer dan communes van een paar tientallen personen. (Hetzelfde geldt overigens voor het libertarisme, dat zo'n eeuw lang niets heeft bereikt.)

Ten eerste is het anarchisme een stuk ouder dan 2 eeuwen. Toen Colombus op Haïti landde vond hij er een beschaving die evengoed anarchistisch was. Miljoenen indianen, een beschaving die moeiteloos kon wedijveren met de Europese (iets minder pracht en praal, ook een stuk menselijker en minder wreed). 100 jaar later was de laatste Arawak-indiaan uitgeroeid.
Ten tweede bestaan er ook vandaag communes die groter zijn dan enkele tientallen personenen. Die marinebasis in Skandinavië bijvoorbeeld, die 30 jaar door anarchisten en hippies bezet is geweest, al vergeet ik nu even die naam. De kalahari-nomaden. De Mexicanen in Chiapas.

Utopisch is anarchisme niet. Het houdt zich alleen zeer moeilijk staande temidden van al het staatsgeweld. Sommigen houden het een jaar uit, een decennium, een paar duizend jaar. Datzelfde geld echter ook voor het Romeinse Rijk, de Karolingers, ... Dat zijn volgens iedereen grote, na te volgen voorbeelden. Die anarchistische samenlevingen, dat zijn kennelijk mislukkingen, die zijn utopisch.

[Alamoet]

Oorspronkelijk geplaatst door bloedverwant

Als marxist kun je dat niet. Marx verwierp reformisme, het verbeteren van de arbeidersomstandigheden, omdat dat de "proletarische revolutie" uitstelde.
Is voor een groot deel de reden waarom ik Marx maar een lul vind.

Marx tegen het verbeteren van de arbeidsomstandigheden? Heeft u daar een citaat van? Als ik mij niet vergis is bijvoorbeeld 'Loon, prijs en winst' één groot pleidooi van Marx voor hogere lonen, niet na de "proletarische revolutie', maar nu (of beter gezegd toen).

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Alamoet

Marx tegen het verbeteren van de arbeidsomstandigheden? Heeft u daar een citaat van? Als ik mij niet vergis is bijvoorbeeld 'Loon, prijs en winst' één groot pleidooi van Marx voor hogere lonen, niet na de "proletarische revolutie', maar nu (of beter gezegd toen).

Volgens mij ben je dan niet tot het einde geraakt:

3. Vakverenigingen doen goed werk als verzamelpunten van het verzet tegen de gewelddaden van het kapitaal. Zij slagen ten dele niet in hun opzet, doordat zij van hun macht een onoordeelkundig gebruik maken. Zij slagen in het algemeen niet in hun opzet, doordat zij zich beperken tot een guerrillastrijd tegen de uitwerkingen van het bestaande systeem, in plaats van tegelijkertijd te proberen dit systeem te veranderen, in plaats van hun georganiseerde krachten te gebruiken als een hefboom voor de definitieve bevrijding van de arbeidersklasse, d.w.z. voor het definitief afschaffen van het loonsysteem.

Dat is het uiteindelijke doel. Dat van die hogere lonen is maar bijzaak.

[Alamoet]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Volgens mij ben je dan niet tot het einde geraakt:


Dat is het uiteindelijke doel. Dat van die hogere lonen is maar bijzaak.

U antwoordt volgens mij naast de kwestie. Er is hier niemand die betwist dat een socialistische revolutie het uiteindelijke doel van Marx was. Bloedverwant zegt echter dat Marx tegen betere werkomstandigheden onder het kapitalisme was, omdat dit de verwezenlijking van het grote doel zou belemmeren. Ik ga niet pretenderen dat ik alles van Marx ken, maar die redenering ben ik toch nog niet bij hem tegengekomen. Ook niet in 'Loon, prijs en winst', zelfs niet op het einde van dat boekje.

[Fredschot]

Oorspronkelijk geplaatst door Alamoet

Bloedverwant zegt echter dat Marx tegen betere werkomstandigheden onder het kapitalisme was, omdat dit de verwezenlijking van het grote doel zou belemmeren. Ik ga niet pretenderen dat ik alles van Marx ken, maar die redenering ben ik toch nog niet bij hem tegengekomen. Ook niet in 'Loon, prijs en winst', zelfs niet op het einde van dat boekje.

Dat zou mij ook verbazen, of het zou moeten zijn dat er heel veel marxisten rondlopen (enfin, de meerderheid van de marxisten die rondlopen...) die zonder het te beseffen eigenlijk een antimarxistische opstelling hebben (volgens Bloedverwant dan)

Wat zeg je daar dan tegen, Bloedverwant: "Houdt daar mee op, want dat is geen marxistische houding?" Of: "Doe daar mee voort, maar noem uzelf geen marxist meer"

(of alletwee...)