Registreren kan je hier. Problemen met registreren of reageren op de berichten? Een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam. |
|
Registreer | FAQ | Forumreglement | Ledenlijst |
Algemeen Hier kan een gesloten groep deelnemers debatteren over allerhande onderwerpen. Indien je wil deelnemen dan moet je toegang vragen bij de moderator via je control panel. |
|
Discussietools |
27 januari 2005, 23:02 | #21 |
Parlementsvoorzitter
Geregistreerd: 23 februari 2004
Berichten: 2.430
|
@ de metser
Drie politici, "eerbare vertegenwoordigers des volks" op een rijtje met identiek dezelfde uitspraak: "laat de politiek beslissen, want de mensen weten niet wat goed voor hen is" dixit: Louis Tobback, Jean-Luc Dehaene & Robert Stevaert. Hoe beoordeel jij het democratisch gehalte van deze diepgewortelde basisopvatting over politiek bij onze leading politicians? =============== Daarnaast, "bescherming van het individu" was toch het topic van deze thread, was het niet? Ik zal het heel kort verduidelijken: * in een systeem van burgersoevereiniteit worden de rechten van het individu beschermd tegen de dictaten van de meerderheid. * in een systeem van volkssoevereiniteit moeten de rechten van het individu wijken voor de belangen van het volk. Het eerste verzet zich radikaal tegen elke vorm van regelneverij, het tweede propageert de visie dat die regelneverij noodzakelijk is om het "volk" te dienen. Maar wat is precies dat "volk"? De massa? De gezichtsloze mierenhoop? Volgens onze politici schijnbaar wel, want ze houden zich allerminst aan het mandaat dat ze zogezegd van het "volk" hebben gekregen. Of hoe verklaar je dat een partij belooft de belastingen te zullen verlagen, verklaart ze verlaagd te hebben en tegelijk in reële termen de belastingen verhoogt? Is dat het klare en duidelijke mandaat? Moeten we nog eens vier jaar op ons gat blijven zitten en die volksverlakkerij ondergaan, of kunnen we zelf het initiatief nemen om die almachtige vertegenwoordigers op hun nummer te zetten waar nodig? In jouw voorbeeld heb je het over materies die zelfs niet aan de wetgever toekomen ter regulering. D�*t wou ik even duidelijk maken. En die afpaling moet je voorzien in een grondwet die stevig bewaakt wordt (o.m. door een grondwettelijk hof). Maar da's een heel andere discussie...
__________________
[font=Trebuchet MS]Et in Arcadia ego[/font] |
28 januari 2005, 00:11 | #22 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 7 januari 2005
Berichten: 25.346
|
Citaat:
Om terug op de Indianen te komen; in een parlement zitten vast mensen die tegen de uitroeiïng van de indianen zijn. Zij zullen dan ook tegenstemmen. De gewone burger ligt niet wakker van de indianen (ver weg in een reservaat, praktisch onzichtbaar) en gaan dan ook niet stemmen bij een referendum.
__________________
It's just a ride. |
|
28 januari 2005, 00:25 | #23 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 7 januari 2005
Berichten: 25.346
|
Citaat:
Vet: (nabestaanden van) slachtoffers? Die trouwens bij referendum nooit aan zo'n wet zouden geraken. Ook weer typisch voorbeeld; van de genocidewet lagen niet veel mensen wakker en toch was dat geen verkeerde wet (al was-ie wat idealistisch, ik blijf nog vriendelijk). Het idee erachter was goed. Zulke wetten komen er enkel omdat binnen de regering mensen zitten die verstand hebben van politiek en die weten wat er rondgaat in de wereld. De gewone burger zou nooit op het idee komen. Wat dus tot een verarming van de politiek leidt. Buitenlandse politiek is trouwens al snel een struikelblok voor de 'gewone burger'. Daar heb je mensen voor nodig die weten hoe buitenlandse politiek werkt en die het wereldje een beetje kennen. (Zie mijn voorbeeld van de loodgieter; jij belt ook geen schilder als je verwarming uitvalt). En het gevaar bestaat dat zulke goeie wetten aangaande buitenlandse politiek door een referendum verworpen worden omdat er groeperingen of partijen kunnen opduiken die de wet 'geldverspilling' zullen noemen of de wet afschilderen als een misbaksel. Waarna de wet bij referendum verworpen kan worden. Dit zou een verarming van de politiek inhouden.
__________________
It's just a ride. |
|
28 januari 2005, 08:20 | #24 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
|
Citaat:
Kan je me uit de Zwitserse referendum-praktijk een voorbeeld aanhalen waar via referendum inmenging in het privé-leven werd gevraagd (laat staan bekomen)?
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
|
|
28 januari 2005, 08:35 | #25 | ||||||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
|
Citaat:
Citaat:
Waarom zouden we, algemeen gesproken a priori respect behoren te hebben voor een mening of het vergoelijken van een foute opinie? Citaat:
Je legt je tegenstrevers een opinie in de mond, en gaat daar tegen te keer. Intellectueel hoogst oneerlijke taktiek. Mijn echte standpunt i.v.m. representatie: Representatie is slechts een stap op weg naar echte democratie. Vorige eeuw volstond dit systeem in vergelijking met het minder democratische systeem van helemaal geen vertegenwoordiging. Nu is dit systeem ontaard in een particratie, en dient het democratische gehalte ervan opnieuw verhoogd te worden door mechanismen toe te voegen om de souvereiniteit van de burger te garanderen: BROV, recall, bindend petitierecht,.......... Vertegenwoordiging mag best, zolang de burger de mogelijkheid heeft wetten in te voeren of af te schaffen, desnoods tegen de wil in van de bevoogdende vertegenwoordigers. Citaat:
Door de representatie? Of door een machtsgeil kliekje dictatoriale kolonisatoren? Citaat:
Citaat:
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
|
||||||
28 januari 2005, 12:54 | #26 | |
Provinciaal Statenlid
Geregistreerd: 8 augustus 2002
Berichten: 682
|
Citaat:
Nu blijft enkel nog de vraag open aan de zelfverklaarde democraten welk van de twee systemen ze kiezen. Hierbij moet in gedachten worden gehouden dat het systeem van "burgersoevereiniteit" automatisch een elite noodzakelijk maakt...Wie zou immers de rol van "goede burgervader" vervullen als die elite dat niet zou doen? Wie kiest voor het systeem van volkssoevereiniteit moet consequent zijn en stellen dat de mensenrechten niet zijn topprioriteit zijn. Als er immers 51% van de mensen dit of dat willen invoeren dat tegen de mensenrechten ingaat, is dit volgens hen een positieve stap, want gewild door het volk. Benieuwd hoe Superstaaf zich hieruit zal praten. |
|
28 januari 2005, 18:53 | #27 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 7 januari 2005
Berichten: 25.346
|
Citaat:
__________________
It's just a ride. |
|
28 januari 2005, 19:00 | #28 | ||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
|
Citaat:
Je vraagt aan mij voorbeelden aan te halen ter staving van jouw onware stelling. Nou, ik vind er geen. Wanneer we immers de direct democratische praktijk in Zwitserland onderogen nemen, dan wordt via referendum enkel beslist in materies waar evengoed de verkozenen zouden kunnen in beslissen. Niet meer of minder inmenging in 't Zwitsers privé-leven via directe democratie dan via het reperesenterende kanaal.............
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
|
||
28 januari 2005, 19:11 | #29 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
|
Citaat:
Wat betreft de mensenrechten. 1/De direct democratische praktijk wijst uit dat er geen wetten gestemd worden die tegen de mensenrechen ingaan. Dit is heel logisch: waarom zou de meerderheid er burgers wetten stemmen die hun eigen rechten ondergraven? 2/Geen enkele wet of charter behoort een voor eeuwig gebetonneerd gegeven te zijn. We mogen toekomstige generaties geen normen of wetten opdringen die in hun tijdskader misschien niet meer relevant zouden zijn wegens achterhaald, beperkend, of om welke reden dan ook. Een document als de UVRM of de EVRM kan een goeie ideologische basis zijn, maar mag geen verstikkend bindend gegeven worden, alsof het een door een of andere onfeilbare goddelijke macht voor eeuwig ons opgelegd werd. Immers: vele ondertekenaars (allen behorende tot een kleine elitaire minderheid in hun landen en zelfs niet noodzakelijk verkozen) schenden zelf dapper die bewuste charters, terwijl ze er anderen op hypocriete wijze mee om de oren kletsen (Saudi-Arabië) Voila. De weg naar het loze verwijt dat ik 'tegen' de UVRM zou zijn, ligt breed open.
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
Laatst gewijzigd door Supe®Staaf : 28 januari 2005 om 19:12. |
|
28 januari 2005, 20:11 | #30 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 7 januari 2005
Berichten: 25.346
|
Citaat:
Bovendien vind ik niet dat je Zwitserland als voorbeeld voor België kan nemen. Zwitserland is door zijn neutraliteit en bankgeheim een beetje een geval apart. De Zwitsers willen dat vooral zo houden en hebben daardoor een veel groter samenhorigheidsgevoel dan Belgen. Er is in Zwitserland dus meer kans op slagen voor directe democratie dan in België. Hier heb je teveel verschillende belangen(pazrtijen) en dat kan voor een overvloed aan referenda zorgen. Tegenvraag; waar (elders dan Zwitserland) is de directe democratie nog van toepassing? (Kleine ministaatjes uitgesloten, die hebben te weinig inwoners om van een verschil tussen volk en partijvertegenwoordigers te kunnen spreken.) Directe democratie werkt niet; Zwitserland is de uitzondering die de regel bevestigt.
__________________
It's just a ride. |
|
28 januari 2005, 20:16 | #31 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 7 januari 2005
Berichten: 25.346
|
Citaat:
__________________
It's just a ride. |
|
28 januari 2005, 20:56 | #32 | |
Gouverneur
Geregistreerd: 17 februari 2004
Locatie: Brussel
Berichten: 1.133
|
Citaat:
De voordelen in acht genomen, vind ik het de moeite om ermee te experimenteren. Lukt het niet...pech, terug naar volledig representatief.
__________________
"Het gezag van duizend personen weegt niet op tegen de bescheiden redenering van één individu" (Galileo Galilei, 1632). Laatst gewijzigd door Fonske : 28 januari 2005 om 20:57. |
|
28 januari 2005, 21:40 | #33 | ||||||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
|
Citaat:
Laten we dat dan maar vallen? Citaat:
Dat verband is mij althans niet duidelijk................. Citaat:
Citaat:
Je bezwaar tegen directe democratie wordt door de Zwitserse praktijk tegengesproken. Je vindt geen enkel voorbeeld in de praktijk waar directe democratie tot schending van privacy of mensenrechten zou leiden. Nogmaals: jij behoort je eigen stelling met voorbeelden te onderbouwen. Het Zwitserse voorbeeld spreekt je alvast grondig tegen. Citaat:
Citaat:
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
|
||||||
28 januari 2005, 21:43 | #34 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
|
Citaat:
Bovendien bevat geen enkel partij-programma bij mijn weten een voornemen tot terugschroeven van mensenrechten waar de kiezer zich eenduidig kon over uitspreken........
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
|
|
28 januari 2005, 21:44 | #35 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
|
Citaat:
Dat is kort en bondig de vraag van 1 miljoen waar de tegenstanders van DD geen antwoord op weten.
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
|
|
28 januari 2005, 22:06 | #36 | |
Banneling
Geregistreerd: 2 juni 2003
Locatie: Antwerpen
Berichten: 1.324
|
Citaat:
Sommige onder ons zijn slechte begrijpende lezers, ofwel ben ik de kampioen van de slechte metaforen. What ever. Het gaat er in wezen om dat onze fictieve Indiaan een mannelijke travestiet is die een seksoperatie plant en die daarvoor door welk biologisch wonder ook eerst een abortus moet ondergaan. Bovendien is hij een moslim die gehuisvest is in Antwerpen. Enfin, een geharkte gast. (Onwaarschijnlijk voor sommige maar ze bestaan.) Stel je voor dat in Vlaanderen per referenda over hen mocht gestemd worden. Dan worden de straten ontvolkt van zwangere mannelijke moslimtravestieten die denken dat ze Indiaan zijn. Ze zijn dan weg; maar niet verdwenen. Wat is het volgende? Geef mij dan maar de pluralistische (gedwongen of niet) verkozen mandataris die contact houdt met het volk en dat overbrieft aan zijn partij(bestuur) opdat zij hun koers kunnen aanpassen zonder hun ideologie te verkrachten. Laatst gewijzigd door de metser : 28 januari 2005 om 22:07. |
|
28 januari 2005, 22:47 | #37 | |||||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
|
Citaat:
Citaat:
Maar goed, elk zijn stijl. Als ik ernaast zit geef ik dat gewoon toe zonder met mortel te beginnen gooien.......... Citaat:
Noch de elitocratie, en zelfs de (directe) democratie behoren invloed te hebben op je privé-leven en je persoonlijke levenssfeer en stijl. In je ijver om het bindend referendum op burgerinitiatief te bezwadderen, zou jij er zelfs durven over neuten dat het aantal uren dat de zon schijnt niet per referendum kan beslist worden, en dat het daarom maar beter afgevoerd (of niet ingevoerd) behoort te worden........ In feite komt jouw indianenverhaal daarop neer. Maar goed, ik ben best bereid om jouw onzin niet langer alsdusdanig te exposeren. Jouw apachenverhaal behoeft eigenlijk weinig commentaar. In tegenstelling tot jouw opinie geloof ik imemrs wél in het oordeelsvermogen van de lezende medeforummers.................... Citaat:
Of is het overgesprongen uit de wereld waar laaghangende alcoholische mistdampen het zicht beperken tot minder dan twee centimeter? Citaat:
Probeer eens aan de hand van mijn volgende vraagjes te begrijpen waarom ik 'verkozenen' weiger op een hogere pieterstal te zetten dan de rest van de miljoenen Belgen:
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
|
|||||
29 januari 2005, 01:17 | #38 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 7 januari 2005
Berichten: 25.346
|
Citaat:
(2) Ik zal niet zeggen dat het een noodzakelijk iets is, maar het helpt de Zwitsers in elk geval een eind vooruit aangaande directe democratie. Zwitsers beseffen maar al te goed dat zij een uitzonderlijk plaatsje in Europa en in de wereld veroverd hebben. Zij hebben meer een eergevoel over hun land en zij willen vooral iets in de pap te brokken hebben om hun situatie te bestendigen. (2a) Het kan ook betekenen; de bevolking denkt ten onrechte dat hun belangen niet op een adequate manier verdedigd worden. Of het betekent dat er groeperingen gaan zijn die het referendum gaan ge(mis)bruiken om hun belangen te verdedigen. Jij roept wel steeds over het individu als pijler van een DD, maar wat houdt partijen, organisaties, groeperingen tegen om hun belangen ook via een referendum te verdedigen. De invloed van de door jou 'gehate' partijen en partijvertegenwoordigers zal er niet door verminderen. (3) Als alleen Zwitserland de DD toepast is het niet moeilijk dat er niet veel praktijkvoorbeelden te vinden zijn. Dat geldt echter ook voor jou, jij staat hier wel te toeteren over Zwitserland maar je zal toch moeten toegeven dat we de Zwitserse situatie niet kunnen vergelijken met de Vlaamse (al is het maar omdat ieder volk verschillend is). En daardoor is het gebruiken van Zwitserland als voorbeeld voorlopig nog een beetje voorbarig. In feite komt het erop neer dat noch ik (ik vind geen praktijkvoorbeelden tegen, alhoewel een beetje studie over de Californische politiek zou me vast wat wijzer zou maken, ik heb echter andere dingen te doen) noch jij (jij vindt ook geen praktijkvoorbeelden voor, buiten Zwitserland, doch het is niet gegarandeerd dat die situatie op België toepasbaar is) sluitende argumenten zal vinden voor zijn stelling, maar dat ieder voor zich (op basis van zijn argumenten) stelling inneemt t.o.v. DD. (3a) Een stelling moet te onderbouwen zijn met voorbeelden?? Oeps! Ik dacht dat een stelling ook gebaseerd mag zijn op een vermoeden (zolang dat niet onomstootbaar weerlegd wordt), een vrees of een twijfel. Volgens jou kun je dus geen stelling innemen over iets waar geen voorbeelden voor te vinden zijn? (4) Die losse flodder is gewoon mijn stelling (vandaar cursief) die volgens mij evenveel waarde heeft dan "Directe Democratie werkt wel, kijk maar naar Zwitserland", wat jou stelling zowat is. Geen van beide hebben we een sluitend bewijs, dus we schieten beide met losse flodders.
__________________
It's just a ride. |
|
29 januari 2005, 08:49 | #39 | ||||||||||||||||||||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
|
Citaat:
Citaat:
Zijn die top-secret? Je beweert een 'flaw' te kunnen aantonen in de referendumpraktijk, doch je vindt niet eens één enkel voorbeeldje in de direct democratische praktijk. Sorry voor het repititieve karakter van mijn antwoord, maar als jij steeds hetzelfde nep-argument zonder grond mantrisch blijft herhalen.............. Citaat:
In België kan vooralsnog niemand een referendum afdwingen. Je loze bewering toont aan dat je niet eens op de hoogte bent van de mechanismen bij bindende referenda op volksinitiatief, zoals daar zijn: drempels. Je zuigt hier dus een fictief getal uit je duim, om dan tekeer tegaan tegen je eigen geprefabriceerde onwaarheid, als kwam ze van de kant van de voorstander. Citaat:
Jij blijft doemscenarios vooropstellen, doch kan uit de praktijk geen enkel voorbeeld van zo een fataal gegeven aanhalen. Citaat:
Onze vertegenwoordigers van de regerende coalitie (merk op: niet eens al onze vertegenwoordigers) kunnen van hun verkiezing misbruik maken om wetten door te drukken. Niemand zal ze tegenhouden, zelfs niet de tegenstemmers. In de praktijk van directe democratie kan een wet die falikant uitdraait weldegelijk teruggeroepen worden via referendum, wanneer een (nieuwe) meerderheid daarvoor gevonden wordt. Tel uit je winst........ Citaat:
Referenda worden vrijwillig ter stemming aangeboden, vaak parallel met de representatieve verkiezingen. Je hoeft enkel te stemmen voor wat je aanbelangt, of waarover jij je informeerde om voorgaande reden. Citaat:
Je staaft ze andermaal niet.......... Leg me dus klaar en duidelijk uit, waarom directe democratie enkel kan werken in een land met bankgeheim (wat jij vooropstelt). Citaat:
Misschien is Zwitserland wel een uitzonderlijk plaatsje en is het eergevoel er zo hoog net omdat Zwitsers daadwerkelijk zelf hun land mee besturen? Citaat:
Dat is de enige goede reden waarom DD werkt: de bevolking moet het willen. Dienaangaande kan ik je geruststellen: een groot gedeelte van de bevolking in Europa en België wenst het! http://www.directe-democratie.be/watisdd/opinie.html Citaat:
Citaat:
Citaat:
Het worst-case scenario bij een referendum: 50%+1 burger ziet zijn belang gerealiseerd. in België zowat 5.000.000 tevredenen: tel uit je winst......... Citaat:
Het grote verschil: over het referendum-thema kan de burgermeerderheid dan beslissen ongeacht wat het toch wel minimale groepje 'verkozenen' wenst. Citaat:
http://www.referendumplatform.nl/bui...rig.htm#belgie Hier vind je een lijst met landen. Er wordt steeds vermeld of er mogelijkheid tot referendum is, en welk soort. Citaat:
Het bankgeheim? Dat ging jij me haarfijn uitleggen. Misschien moeten we om in een democratischer land te leven dit bankgeheim ook invoeren? Of een Zwitserse berg aankopen om Limburg als ski-gebied te ontsluiten. Citaat:
Het staat op dit ogenblik 1-0 in de match 'DD-elitocratie' Ik wacht vol spanning op een tegenvoorbeeld. Citaat:
Ik heb een voorbeeld van een land waar DD werkzaam is. Jij vindt geen tegenvoorbeeld 'omdat je wel beter te doen hebt' Ik stel het volgende voor: In plaats van ettelijke malen dezelfde ongefundeerde losse flodders te posten, argumentloos, zonder illustratie uit de realiteit, informeer jij je eens degelijk over directe democratie en de toepassing ervan in Zwitserland. Ondanks dat ik eveneens heel wat beters te doen heb post ik je toch een link, waarop de feiten helder uiteengezet worden: http://www.directe-democratie.be/watisdd/index.html Citaat:
Citaat:
Als ik de stelling poneer dat koeien kunnen vliegen, maar kan het niet illustreren, dan kom ik ridicuul over als ik dat een stelling blijf heten.......... Citaat:
Ze is dus veroordeeld een loze bewering te blijven....... Mijn stelling wordt geïllustreerd door een prachtvoorbeeld: Zwitserland. De doeltrap van de elitocraten ging mijlenver over. De directe democraten scoorden. De stand blijft 1-0 in het voordeel van Zwitserland.
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
|
||||||||||||||||||||
29 januari 2005, 11:11 | #40 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
|
Ter overweging nog een tekst aangaande mensenrechten//democratie waarin ik me kan vinden:
Citaat:
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
|
|