Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er bestaan nog meer "ongemakkelijke waarheden" waar hij geen raad weet en die hij onmogelijk kan afdoen als "antibelgicistisch". Hij moet mij maar eens verklaren waarom een bepaald beeld op de Grote Markt van Doornik staat...

ai dat pikt..

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Filips was beslist geen lieverdje

https://www.absolutefacts.nl/geschie...horne-1568.htm

De onthoofding was des te onrechtvaardiger daar beide edelen (uit de toplaag van de macht in de Nederlanden) nog maar kort voordien weer hun trouw hadden betuigd aan de kroon. Katholiek zijn en trouw aan Filips werd trouwens in die tijd niet meer als vanzelfsprekend beschouwd. Denk maar aan de graaf de Lalaing die heel zijn leven trouw katholiek zal blijven maar zich wel schaarde achter Willem de Zwijger. En daartoe ook zwaar in de geldbeugel tastte.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De visie van HO/system wordt hier heel duidelijk gekleurd door een onmetelijke vooringenomenheid tegen de "Ollanders". "Ollanders" zien Willem als de Vader des Vaderlands. Hij heeft iets tegen "Ollanders", dus moet hij ook iets hebben tegen Willem, die "grote Ollanderleider".

Ik heb niets tegen om het even wie.

Ik merk wel op dat de door u geciteerde ‘Vader des Vaderlands’ , Guillaume d’Orange, door de Nederlandse historici Brouwer en Wouters, en dit op basis van de geschreven brieven van dat heerschap en dito correspondentie die deze geschiedkundigen grondig bestudeerden, dat deze Willem van Oranje die ze daar tegenkwamen zich ontpopte als een harde , onmeedogende intrigant, zeer onverdraagzaam, een ‘beloftebreker’ van formaat die louter aasde op macht , over (zéér vele) lijken ging, en die voor geen cent te vertrouwen was.

Ik zeg dat dus niet . Nederlandse historici die de correspondentie van Willem van Oranje bestudeerden, zeggen dit.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik merk wel op dat de door u geciteerde ‘Vader des Vaderlands’ , Guillaume d’Orange, door de Nederlandse historici Brouwer en Wouters, en dit op basis van de geschreven brieven van dat heerschap en dito correspondentie die deze geschiedkundigen grondig bestudeerden, dat deze Willem van Oranje die ze daar tegenkwamen zich ontpopte als een harde , onmeedogende intrigant, zeer onverdraagzaam, een ‘beloftebreker’ van formaat die louter aasde op macht , over (zéér vele) lijken ging, en die voor geen cent te vertrouwen was.

Ik zeg dat dus niet . Nederlandse historici die de correspondentie van Willem van Oranje bestudeerden, zeggen dit.

Eigenlijk is uw reactie een slag in het water, want Willem van Oranje wordt in geen enkel van mijn berichten opgehemeld. Ik geef slechts aan dat de aanzet tot het conflict veel dieper ligt dan u aangeeft en dat alles te maken heeft met de wijze waarop Filips de Nederlanden een plaats wou geven binnen zijn rijk en welke middelen hij daartoe inzette.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Eigenlijk is uw reactie een slag in het water, want Willem van Oranje wordt in geen enkel van mijn berichten opgehemeld. Ik geef slechts aan dat de aanzet tot het conflict veel dieper ligt dan u aangeeft en dat alles te maken heeft met de wijze waarop Filips de Nederlanden een plaats wou geven binnen zijn rijk en welke middelen hij daartoe inzette.

En weer antwoordt u naast de kwestie.

U orakelde dat ik iets heb tegen de persoon van Willem de Zwijger als ‘ollander’. Niets van. Willem was niet de redder zoals men hem altijd afschilderde. Noch was hij de ultieme held.

Willem van Oranje was een doortrapte huichelaar zonder medelijden. Die om de haverklap van jas en van godsdienst veranderde voor zover hem dat maar meer macht en voordelen opbracht. En dat werd nu bevestigd door het onderzoek van de Nederlandse historici Brouwer en Wouters.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

En weer antwoordt u naast de kwestie.

U orakelde dat ik iets heb tegen de persoon van Willem de Zwijger als ‘ollander’. Niets van. Willem was niet de redder zoals men hem altijd afschilderde. Noch was hij de ultieme held.

Willem van Oranje was een doortrapte huichelaar zonder medelijden. Die om de haverklap van jas en van godsdienst veranderde voor zover hem dat maar meer macht en voordelen opbracht. En dat werd nu bevestigd door het onderzoek van de Nederlandse historici Brouwer en Wouters.

Ik heb niets van die aard georakeld. Lees maar eens mijn bericht erop na. Daarnaast laat het mij totaal onverschillig of Willem van Oranje nu een edelmoedig of geslepen man was. Diens karaktertrekken doen niets af van het feit dat het conflict tussen de Spaanse koning en onze gewesten een lange aanloop heeft gekend en dat de oorzaak hoofdzakelijk te wijten is aan Filips kijk op de Nederlanden.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De onthoofding was des te onrechtvaardiger daar beide edelen (uit de toplaag van de macht in de Nederlanden) nog maar kort voordien weer hun trouw hadden betuigd aan de kroon. Katholiek zijn en trouw aan Filips werd trouwens in die tijd niet meer als vanzelfsprekend beschouwd. Denk maar aan de graaf de Lalaing die heel zijn leven trouw katholiek zal blijven maar zich wel schaarde achter Willem de Zwijger. En daartoe ook zwaar in de geldbeugel tastte.

Waarschijnlijk is dit juist. En niet erg fraai natuurlijk van Alva. Maar voor het overige, toch wat nuanceren voor wat de persoon van Alva betreft.





Alva was lang niet zo wreed als hij in de geschiedenisboeken wordt afgeschilderd.



Tot die verrassende conclusie komt onderzoeker Roel Slachmuylders van het Historisch Museum Den Briel.

De wreker van de Beeldenstorm, moordenaar van de graven van Egmond en Hoorne, bloedhond van de Nederlanden. Maar daarmee doen we de Hertog van Alva geen recht, stelt onderzoeker Roel Slachmuylders van het Historisch Museum Den Briel.

Slachmuylders nam de afgelopen 2 jaar in de archieven van Brielle, Den Haag, maar vooral Brussel alle processtukken door tegen ketters uit Brielle en het eiland Voorne. Hij stuitte op 133 namen die onder dreiging van de doodstraf tot een levenslange verbanning buiten de landsgrenzen waren veroordeeld. Van die 133 vonden er slechts vier de dood, waarvan edelman Jan Bloys van Treslong de eerste was. De Brielse ketter had zich laten zien in Breda, werd gepakt, naar Brussel gebracht en op de Paardenmarkt onthoofd.

Uit handen blijven
Slachmuylders: ,,De meeste ketters konden vrij eenvoudig uit de handen van Alva blijven. Sommigen wandelden vrolijk door Antwerpen en van één ketter weten we dat hij op een bootje voer in het naburige Zwartewaal.''

Cijfers
De cijfers zeggen volgens Slachmuylders genoeg: Alva was niet wreder dan zijn voorgangers. Hij heeft zijn reputatie te danken aan de Nederlanders die in opstand kwamen. ,,Op de pamfletten van toen zie je het al: een duivel die Alva kroont tot koning om te suggereren dat hij uit was op de macht. Op de achtergrond een brandstapel, de onthoofding van Hoorne en Egmond. Als dat geen rechtvaardiging mag zijn voor de opstand tegen de koning van Spanje?''


Zo hoort men eens een andere versie over Alva. Een versie dan van een wetenschappelijk onderzoeker en historicus.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

[i]Alva was lang niet zo wreed als hij in de geschiedenisboeken wordt afgeschilderd.



Tot die verrassende conclusie komt onderzoeker Roel Slachmuylders van het Historisch Museum Den Briel.

Dat onderzoek ging alleen over "ketters uit Brielle en het eiland Voorne". Heel beperkte studie die onmogelijk uitvergroot kan worden naar de hele Nederlanden. Vooral als je dan ook nog eens weet dat de protestantse opmars zich in de eerste plaats voordeed in de zuidelijke Nederlanden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Slachmuylders: ,,De meeste ketters konden vrij eenvoudig uit de handen van Alva blijven. Sommigen wandelden vrolijk door Antwerpen en van één ketter weten we dat hij op een bootje voer in het naburige Zwartewaal.''

Lange tijd geleden heb ik het verhaal gelezen van de wederdopers in de Nederlanden. Daar stond een merkwaardige passage in waaruit bleek dat de plaatselijke overheid de ketters soms een hand boven het hoofd hield of die "per ongeluk" liet ontsnappen. Alva kon hier heus niet rekenen op de volle medewerking die hij gehoopt had.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat onderzoek ging alleen over "ketters uit Brielle en het eiland Voorne". Heel beperkte studie die onmogelijk uitvergroot kan worden naar de hele Nederlanden. Vooral als je dan ook nog eens weet dat de protestantse opmars zich in de eerste plaats voordeed in de zuidelijke Nederlanden.

Het schijnt ook dat Alva als opperbevelhebber discipline eiste van zijn manschappen, zo las ik ooit. Dit in tegenstelling tot de ongeregelde bendes en desperado’s die het leger van de Oranjes uitmaakten . En als er dan eens een ‘Spaanse’ furie was (maar er waren ook ‘Franse’ en ‘Engelse’ furies), dan kwam dit niet door Alva of een andere Spaanse bevelhebber, maar omdat de soldaten een hele tijd geen soldij hadden ontvangen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het schijnt ook dat Alva als opperbevelhebber discipline eiste van zijn manschappen, zo las ik ooit. Dit in tegenstelling tot de ongeregelde bendes en desperado’s die het leger van de Oranjes uitmaakten . En als er dan eens een ‘Spaanse’ furie was (maar er waren ook ‘Franse’ en ‘Engelse’ furies), dan kwam dit niet door Alva, maar omdat de soldaten een hele tijd geen soldij hadden ontvangen.

"Het schijnt..."

En dat "schijnt" is dan gebaseerd op welke bron?

Wie was trouwens verantwoordelijk voor de troepen in de Nederlanden? Alva. Wie dus ook voor de financiën? Alva. Alva wist trouwens heel goed dat Spanje met een reusachtig financieel probleem zat opgescheept. De oorlogen met het Ottomaanse Rijk hadden heel zwaar ingegrepen op de schatkist en Filips had zware leningen moeten aangaan. Niettemin geeft Alva de opdracht over op veel plaatsen in Europa huurlingen te ronselen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

En als er dan eens een ‘Spaanse’ furie was (maar er waren ook ‘Franse’ en ‘Engelse’ furies), dan kwam dit niet door Alva of een andere Spaanse bevelhebber, maar omdat de soldaten een hele tijd geen soldij hadden ontvangen.

Uw bewering staat toch in schril contrast met de hardnekkigheid waarmee Alva in de Nederlanden naar geld zoekt. Ik heb in een eerder bericht al verwezen naar de permanente belasting die Alva eenzijdig en zonder goedkeuring van de Staten (die hij als landvoogd zelfs niet eens bijeenriep) in de hele Nederlanden oplegde. Daarnaast komt er ook de hertekening van het kerkelijk landschap. Hiermee werden kerkelijke opbrengsten die tot dan toe naar rechthebbende "proosten" (edelen - leken als geestelijken - die inkomsten haalden uit een kerkelijk goed of ambt) gingen, afgeleid naar de Spaanse schatkist. Dat laatste zorgde voor heel wat spanningen met de lagere edelen én met de invloedrijke kathedraalkapittels in de Nederlanden.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

"Het schijnt..."

En dat "schijnt" is dan gebaseerd op welke bron?

Wie was trouwens verantwoordelijk voor de troepen in de Nederlanden? Alva. Wie dus ook voor de financiën? Alva. Alva wist trouwens heel goed dat Spanje met een reusachtig financieel probleem zat opgescheept. De oorlogen met het Ottomaanse Rijk hadden heel zwaar ingegrepen op de schatkist en Filips had zware leningen moeten aangaan. Niettemin geeft Alva de opdracht over op veel plaatsen in Europa huurlingen te ronselen.

Ja het schijnt. Ik heb het artikel al jaren geleden gelezen. Het stond zelfs op internet. Misschien nu nog.

In ieder geval moeten we mythe van Alva , de legenda nigra over Alva , wat ontmythologiseren. Zij werd goed aangedikt door de anti-Spaanse propaganda. Historicus Slachtmuylders geeft een mooi voorbeeld van zulke ontmythologisering en dit gesteund op historische feiten, bekomen door nauwgezet historisch onderzoek. En zo hoort het. Niet dat Alva nu een lieverdje was natuurlijk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ja het schijnt. Ik heb het artikel al jaren geleden gelezen. Het stond zelfs op internet. Misschien nu nog.

In ieder geval moeten mythe van Alva , de legenda nigra over Alva , wat ontmythologiseren. Zij werd goed aangedikt door de anti-Spaanse propaganda. Historicus Slachtmuylders geeft een mooi voorbeeld van deze ontmythologisering, gesteund op historische feiten. En zo hoort het. Nietbdat Alva een lieverdje was natuurlijk.

Nogmaals: wat Slachtmuylders aanbrengt, is een heel beperkte studie van dan nog een gebied waar de "ketters" minder talrijk aanwezig waren dan in bepaalde gebieden van de zuidelijke Nederlanden. In die tijd schatte men het aantal protestanten in het graafschap Holland bijvoorbeeld maar op hoogstens 5%, heel laag in vergelijking met die in Vlaanderen of Henegouwen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nogmaals: wat Slachtmuylders aanbrengt, is een heel beperkte studie van dan nog een gebied waar de "ketters" minder talrijk aanwezig waren dan in bepaalde gebieden van de zuidelijke Nederlanden. In die tijd schatte men het aantal protestanten in het graafschap Holland bijvoorbeeld maar op hoogstens 5%, heel laag in vergelijking met die in Vlaanderen of Henegouwen.

Ja maar als ‘ketters’ of opstandelingen zo maar vrij konden rondlopen in Antwerpen volgens Slachtmuylders, dan is dit toch alvast een indicatie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

In ieder geval moeten mythe van Alva , de legenda nigra over Alva , wat ontmythologiseren. Zij werd goed aangedikt door de anti-Spaanse propaganda.

In een tijd van meedogenloze strijd kan men maar moeilijk verwachten dat men genuanceerd over "de grote vijand" schrijft.

U weet hopelijk trouwens wie het beeld van Alva als meedogenloze landvoogd heeft neergezet en met pamfletten heeft uitgedragen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ja maar als ‘ketters’ of opstandelingen zo maar vrij konden rondlopen in Antwerpen volgens Slachtmuylders, dan is dit toch alvast een indicatie.

Euh, ik schreef er al over:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Lange tijd geleden heb ik het verhaal gelezen van de wederdopers in de Nederlanden. Daar stond een merkwaardige passage in waaruit bleek dat de plaatselijke overheid de ketters soms een hand boven het hoofd hield of die "per ongeluk" liet ontsnappen. Alva kon hier heus niet rekenen op de volle medewerking die hij gehoopt had.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Euh, ik schreef er al over:

Dan zijn we het dus eens. En dat mag ook eens.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dan zijn we het dus eens. En dat mag ook eens.

Graag zelfs!

Nog dit: het was Marnix van Sint-Aldegonde die als niemand anders door zijn invloed en met zijn scherpe pen het vernietigend beeld van Alva heeft uitgedragen. Het is heus niet iets uit de 19e eeuw komend uit de koker van onze noorderburen...

U weet immers ook wel dat Marnix iemand was uit de zuidelijke Nederlanden. Geboren in Brussel en gedurende een tijd ook woonachtig in Antwerpen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Graag zelfs!

Nog dit: het was Marnix van Sint-Aldegonde die als niemand anders door zijn invloed en met zijn scherpe pen het vernietigend beeld van Alva heeft uitgedragen. Het is heus niet iets uit de 19e eeuw komend uit de koker van onze noorderburen...

U weet immers ook wel dat Marnix iemand was uit de zuidelijke Nederlanden. Geboren in Brussel en gedurende een tijd ook woonachtig in Antwerpen.

Marnix droeg er zeker ook toe bij, maar het is veel meer genuanceerd dan dat. Toch maar eens het boek lezen van Brouwer en Wouters.