"A world without cars ..."

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Dat hangt er maar van af. Ik denk dat een Renault Twingo met vier personen aan boord milieuvriendelijker is dan een Van Hool A360 met vier reizigers... Of zelfs met tien reizigers.

Dat is waar. Vandaar dat we meer mensen op de bus moeten krijgen (hogere bezetting), en dat als mensen nog met een auto moeten rijden, ze best een zuinige nemen en carpoolen.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Een wereld zonder auto, is een wereld met paard en kar. En gezond dat dat was!

Al een vijfde die er een karikatuur van maakt. Zelfs niet spreken over fiets en openbaar vervoer...
Waarom maken jullie er een karikatuur van? Dat is toch een zinloze strategie?

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

Hoezo ? Ik dacht dat het om het veiligste vervoermiddel ging.
(en de verkeersregels zijn er ook nog)

Ja, maar het is onrechtvaardig om zelf in een tank te zitten en daarmee te rijden. Dat is veilig voor jou, maar niet voor je slachtoffers. Het veiligste vervoermiddel voor de bestuurder is de tank, maar niemand gaat pleiten voor gebruik van tanks.

- Of wil je alle zwaar vervoer: bussen, (zware) camions, bestelwagens ook bannen ?

Vele camions wel... (liever binnenvaart)

- Vergeet ook niet dat op de meest bereden wegen, geen fietsers of bromfietsers mogen (autosnelweg / autoweg, ook vele gewone wegen met verbod voor fietsers (die hebben dan ruim gescheiden verplichte fietspaden)

Op te veel plaatsen waar ik fiets (in stad), komen ook auto's...

Zou ik zo zeker niet noemen, ik ben ook geregeld fietser (Limburg mag gerust een paradijs voor de fietser genoemd worden)
Terwijl het -vlot- autoverkeer dikwijls onnodig gepest wordt.
Voor de discriminatie van de autorijder zijn er veel voorbeelden te noemen.

Dat is dan positieve discriminatie van de fietser. vergeet niet dat fietsers van nature al een achterstand hebben (minder comfortabel, minder snel, maar ook minder vervuilend...)

Ja, als een fietser.

Bij gemiddelde bezetting is een auto ook vervuilender dan openbaar vervoer op vlak van CO2.

Neen, zou ik niet zeggen. Als er veel fietsers op een hoopje rijden (Nederland) heb je ook file en enorme conflicten onderling.

per persoon wel: neem het grondoppervlak van een auto en het grondoppervlak van een fiets. Of met andere woorden: hoeveel fietsen passen er op 1 parkeerplaats van een auto?

Een kleine auto met 4 personen neemt zeker minder plaats in als 4 fietsers.
Een grotere auto 5- of zeven-zit evenzo.

OK, maar je mag enkel dit argument gebruiken als jij en alle anderen telkens met 4 personen in de auto zitten. (Merk op dat elke fietser telkens met 1 persoon op de fiets zit)

Maar benut ze wel, ik zie dikwijls ( vooral slechtere weersomstandigheden)lege fietspaden...

Dat komt omdat mensen te veel met de auto rijden in plaats van met de fiets. Als iedereen zou doen zoals ik daarentegen...

2 fietsers die opeen knallen is minstens zo dodelijk, ook als men hun snelheden neemt.

Zelfs als dat het geval is, doet het er niet toe. Het gaat om auto versus fiets.
En ik zou echt niet durven zeggen dat fiets tegen fiets dodelijker is dan auto tegen auto. Integendeel.

Neen, als je met alle uitlaatgassen en stoffen rekening houdt.

Toch wel (op het vlak van directe emissies), behalve het fijnstof van bussen. Kijk: zowat alle milieuorganisaties zeggen dat openbaar vervoer beter is. Milieuorganisaties zijn op dat vlak de meest betrouwbare bron, want zij doen het voor het milieu en hebben geen belangen in auto-industrie, fietsindustrie of openbaar vervoer. Het enige wat zij doen is zich baseren op wetenschappelijke studies, en die zijn het meest objectief en betrouwbaar, en dat maakt de standpunten van milieu-organisaties betrouwbaar, want zij hebben de juiste ethiek en baseren zich op wetenschap.

Ik ken er veel die rijden zelfs regelmatig met aanhangwagen...

Ik ken er niet veel. En met bagage bedoel ik dat wat niet per fiets of openbaar vervoerd zou kunnen worden.

... ? Ja, wat is met CO2 ? Is maar een klein beetje extra broeikasgas,

alle kleine beetjes om opwarming tegen te gaan helpen.

en is goed voor de plantengroei.

ja voor sommige streken op korte termijn, maar de wetenschappelijke consensus stelt dat dat niet goed is op wereldvlak en op langere termijn. Hittestress is voor planten dodelijker.

Omdat het zo is, de -steeds strengere- emissienormen zijn er vooral voor auto´s. Hoeveel %-bussen halen minstens euronorm 4 en rijden met moderne actief gestuurde roetfilters ?

dan moeten bussen een inhaalbeweging maken...

Ik neem de fiets waar het kan, maar ook de auto waar het nodig is (tijdwinst). Het leven is zo al kort genoeg.

Maar dan riskeer je wel het leven van anderen korter te maken (door ze dood te rijden, door ze ziek te maken met fijn stof, of door de klimaatopwarming)

Euhm nog eens CO2 zijn in feite geen emissies, want het staat niet bij de Europese emissienormen, dat weet je:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Europese_emissiestandaard

CO2 wordt wel degelijk uitgestoten en is een vorm van vervuiling omdat het zorgt voor klimaatverandering. Die EU normen schieten dan te kort als ze CO2 niet mee opnemen. Maar eigenlijk neemt de EU wel CO2 emissies van auto's in rekening (alleen zijn hun wettelijke normen veel te hoog/niet streng genoeg)

Hangt er vanaf wat de afstand is, het vliegtuig kan ook het best zijn. Qua infra heeft het vliegverkeer alleen luchthavens nodig, in sommige gebieden is een wat vlakke wei of water ook voldoende om te landen.

OK, maar in veruit de meeste gevallen is de ecologische voetafdruk (die zowel CO2 als landgebruik verenigt) van vliegtuigverkeer hoger (per passagierkm)

Tja, ik heb ook andere bronnen gezien, een volle reizigersbus (wel hoge euronom met roetfilter) is het best, dan de auto met 4 personen, dan de trein.

Ja, het hangt af van de bezettingsgraad. Ofwel gaan we allemaal altijd met 4 personen in een auto zitten, ofwel gaan we allemaal in trein en bus zitten. Ik denk dat dat laatste iets praktischer te regelen is, en volle trein/bus is nog altijd beter dan volle auto.

De fijnstofstudie van TM Leuven

Ik vind CO2 ernstiger, want klimaatopwarming is op veel grotere schaal, zal veel meer slachtoffers veroorzaken, zal zelfs soorten kunnen uitroeien,...
En ook energieverbruik is ernstig, want we naderen peak oil (schaarser wordende brandstoffen)
En verder: er is niet enkel bus, maar ook trein en fiets. Meestal kan ik met een fiets naar het station fietsen...
Ik heb die net studie eens bekeken. Ik lees
Modale shift weg van het privéwegvervoer naar openbaar vervoer brengt een beperkte
vermindering van fijn stof emissies met zich mee. Bij een ambitieuze doelstelling van
een verdubbeling van het openbaar vervoer, dalen de fijn stof emissies in de transport
sector met 7%. Het effect op de concentraties schommelt tussen 1 en 3%. Het effect op
andere emissies, energieverbruik, congestie is aanzienlijk groter.
Conclusie: openbaar vervoer is niet slechter qua fijn stof, en is duidelijk beter qua CO2 en energie (zie bv fig 2 in http://www.tmleuven.be/project/autoe...berichtdef.pdf). En figuur 1: 'bus' is nog beter dan 'auto' qua fijnstof. En een dieselbusEURO5 en CNGbus (de beste bussen) scoren nog beter dan een benzine-auto (de beste auto). Dus we moeten met een benzine-auto rijden als we met een auto rijden, en met een CNGbus als we met een bus rijden.
Goed, als ik die studie bekijk, dan zie ik duidelijk dat fiets en openbaar vervoer beter scoren dan auto.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

By the way: er zijn zelfs al tractors op zonne-energie...

Die dan wel een hele dag in de zon moeten staan om een halfuurtje te kunnen rijden neem ik aan...

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Ik vind CO2 ernstiger, want klimaatopwarming is op veel grotere schaal, zal veel meer slachtoffers veroorzaken, zal zelfs soorten kunnen uitroeien,...

Als je er van uit gaat de de klimaatopwarming tot een wereldwijde ramp zal leiden wel, ja. Maar eigenlijk ziet het er niet zo slecht uit. Als ik tenminste organisaties als het IPCC en prominente wetenschappers als James Hansen mag geloven.
Volgens het IPCC is zelfs in het slechtste geval de wereld van 2100 en betere dan die van 2000.
Volgens James Hansen kunnen we probleemloos alle gas en olie op de aarde opbranden, en toch nog de opwarming binnen de perken houden. Het probleem is steenkool. Dat moeten we acuut verbieden, maar dat kan op dit moment eigenlijk enkel maar vervangen worden door kernenergie.

Als de olie dan op raakt schakelen we gewoon op electrische auto's over.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

grote parkings buiten de stad? Nee, want daarvoor moeten bossen gekapt worden...
Gewoon minder auto's, dan is er ook minder parkeerplaats nodig. Ik heb eens gelezen hoeveel bomen men zou kunnen planten op alle huidige parkings. ben het getal vergeten, maar het was veel....

Op dit moment neemt de bosoppervlakte in Vlaanderen toe. En dat al een eeuw of zo. Wat is hier eigenlijk het probleem dat men kost wat kost het kappen van bossen moet vermijden?

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Op dit moment neemt de bosoppervlakte in Vlaanderen toe. En dat al een eeuw of zo. Wat is hier eigenlijk het probleem dat men kost wat kost het kappen van bossen moet vermijden?

Omdat Vlaanderen te weinig bossen en natuur heeft, waardoor er nog telkens veel soorten en populaties in Vlaanderen uitsterven... Meer habitat creëren is één van de belangrijkste dingen die men kan doen om bedreigde soorten te redden. Het uitsterven van soorten is een indicator dat er te weinig natuur is.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Omdat Vlaanderen te weinig bossen en natuur heeft, waardoor er nog telkens veel soorten en populaties in Vlaanderen uitsterven... Meer habitat creëren is één van de belangrijkste dingen die men kan doen om bedreigde soorten te redden. Het uitsterven van soorten is een indicator dat er te weinig natuur is.

Dus er is al sinds het ontstaan van de aarde te weinig natuur?

Persoonlijk denk ik dat Vlaanderen best wat meer bos mag hebben overigens. De beste manier om dat overigens voor elkaar te krijgen is de landbouw niet langer meer te subsidiëren. Maar uiteindelijk vind ik dat onze omgeving in de eerste plaats de mens ten dienste moet staan.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Goed, als ik die studie bekijk, dan zie ik duidelijk dat fiets en openbaar vervoer beter scoren dan auto.

Wat als de electrische auto veralgemeend raakt? Moet hij dan nog steeds op alle manieren tegengewerkt worden?

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Wat als de electrische auto veralgemeend raakt? Moet hij dan nog steeds op alle manieren tegengewerkt worden?

ELEKtron dus ELEKtronisch

Vergeet niet dat elektriciteit voor de elektrische wagen ook moet worden opgewekt en tot aan de auto gebracht worden.

Maar een absoluut NEE uiteraard.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Dus er is al sinds het ontstaan van de aarde te weinig natuur?

Kleine correctie: dat wij te veel natuur vernietigd hebben...

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Wat als de electrische auto veralgemeend raakt? Moet hij dan nog steeds op alle manieren tegengewerkt worden?

Momenteel is die auto (in het bijzonder de batterijen) nog zeer inefficient: het is beter om nog fossiele brandstoffen rechtstreeks te gebruiken voor motoren, dan onrechtstreeks via batterijen en elektriciteit opgewekt door die fossiele brandstoffen.
Van zodra de efficientie beter is, is het natuurlijk beter om auto's en bussen op elektriciteit te laten rijden.

[AsGardSGO]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Momenteel is die auto (in het bijzonder de batterijen) nog zeer inefficient: het is beter om nog fossiele brandstoffen rechtstreeks te gebruiken voor motoren, dan onrechtstreeks via batterijen en elektriciteit opgewekt door die fossiele brandstoffen.
Van zodra de efficientie beter is, is het natuurlijk beter om auto's en bussen op elektriciteit te laten rijden.

Uiteraard je hebt daar groot gelijk in.
Zolang er geen degelijk ecologisch beleid is om energie op te wekken en de financiele belangen nog blijven primeren is het inefficient en meer.

[nihao]

Waarom maken jullie er een karikatuur van? Dat is toch een zinloze strategie?

Omdat je aan hun heilige koe raakt, tiens !
De 'voorkeur' voor de auto heeft niks maar dan ook niks met rationaliteit te maken, maar alles met onbewuste drijfveren. Kijk vijf seconden naar reclame voor die bakken, de infantiliteit druipt er gewoon af.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door nihao

Omdat je aan hun heilige koe raakt, tiens !
De 'voorkeur' voor de auto heeft niks maar dan ook niks met rationaliteit te maken, maar alles met onbewuste drijfveren. Kijk vijf seconden naar reclame voor die bakken, de infantiliteit druipt er gewoon af.

OK, eens kijken... Wie van de karikatuurmakers hier durft te bevestigen dat hij irrationele argumenten gebruikt gebaseerd op onbewuste/infantiele drijfveren?

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

OK, eens kijken... Wie van de karikatuurmakers hier durft te bevestigen dat hij irrationele argumenten gebruikt gebaseerd op onbewuste/infantiele drijfveren?

Waarom zou iemand een onnozele veralgemening moeten bevestigen?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Al een vijfde die er een karikatuur van maakt. Zelfs niet spreken over fiets en openbaar vervoer...
Waarom maken jullie er een karikatuur van? Dat is toch een zinloze strategie?

Waarom zouden we? Een wereld zonder auto is een wereld met paard en kar; of ge nu nog wat bussen en fietsen toelaat of niet.


Het is nogal wiedes dat als je de auto verbiedt, dat je (1) uitzonderingen gaat moeten toelaten, (2) dat fietsen, brommers (als dat mag?) en het openbaar vervoer wel populairder gaan worden, maar dat betekent niet dat het een gezondere wereld zal worden. Zaken zullen trager/inefficiënter/etc. gaan. Waarom zou het zo gezond zijn om het openbaar vervoer voor de gehele massa aan te bieden, bijvoorbeeld? Misschien gebaseerd op een eenzijdige denkwijze; maar daar pas ik toch wel wat voor.

Dus, de basisstelling, blijft overeind. Een wereld zonder auto's is een wereld met paard en kar. Tenzij je dat ook verbiedt, natuurlijk.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door nihao

Omdat je aan hun heilige koe raakt, tiens !
De 'voorkeur' voor de auto heeft niks maar dan ook niks met rationaliteit te maken, maar alles met onbewuste drijfveren. Kijk vijf seconden naar reclame voor die bakken, de infantiliteit druipt er gewoon af.

Wij thuis hebben geen auto; 'k doe al 6 jaar alles met het openbaar vervoer en de laatste keer dat ik nu in een auto zat is ook alweer van maart geleden. (Soms rij ik eens mee met iemand.)

Dus 't gaat me toch niet echt over mijn eigen 'heilige koe' hoor. 't is gewoon: 't is niet omdat ik geen auto wil of nodig heb, dat ik daarom het belang daarvan niet zie voor anderen. 'k heb dat empathisch vermogen nog wel. Misschien moet je het ook eens leren?

'k snap niet goed hoe je kan zeggen dat de voordelen van auto's niets te maken heeft met 'rationaliteit'. Het heeft verschillende voordelen vis a vis andere vervoersmiddelen: zelf kunnen beslissen wanneer je vertrekt, persoonlijke sfeer, status, eenvoudig/sneller dan vele alternatieven, ... Die zaken wegen (voor mij) niet op tegen de kosten, het gebrek aan echte handigheid waar ik woon (midden van antwerpen) enzv. Maar 'k snap wel dat anderen dat handig vinden; jij niet?

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

'k snap niet goed hoe je kan zeggen dat de voordelen van auto's niets te maken heeft met 'rationaliteit'. Het heeft verschillende voordelen vis a vis andere vervoersmiddelen: zelf kunnen beslissen wanneer je vertrekt,

dat overweegt niet op de nadelen (extra milieukosten, gezondheidsrisico's, dierlijke verkeersslachtoffers,...)

persoonlijke sfeer,

ook een trivialer belang dan de vitale belangen van mensen, dieren en de natuur

status,

Dit telt al helemaal niet mee; is zowat het triviaalste/immoreelste belang

eenvoudig/sneller dan vele alternatieven,

dat kan enkel meespelen als het echt belangrijk is om ergens voldoende snel te zijn en als de alternatieven echt moeilijk zijn (bv vervoer van materialen).
Wat ik wel sterk vermoed is dat te veel mensen te snel denken dat snelheid en eenvoud te belangrijk zijn. Als we de auto willen gebruiken omwille van dat dat handiger en sneller is, dan moet dat echt goed verantwoord kunnen worden. Bv. als je echt veel materiaal moet versleuren (bij een verhuis ofzo),...

... Die zaken wegen (voor mij) niet op tegen de kosten, het gebrek aan echte handigheid waar ik woon (midden van antwerpen) enzv. Maar 'k snap wel dat anderen dat handig vinden; jij niet?

In mijn situatie zou het handig zijn: ik woon op de buiten, 10 km fietsen van het dichtstbijzijnde station... Bij mijn vorige werk was ik elke dag minstens 3 uur onderweg, waarvan 1 uur (in de regen) fietsen. Als ik al 10 jaar zonder auto kan op deze manier, dan denk ik dat als mensen slechts de helft van mijn inspanningen zouden leveren, er al veeeeel minder met de auto gereden zou worden...

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Momenteel is die auto (in het bijzonder de batterijen) nog zeer inefficient: het is beter om nog fossiele brandstoffen rechtstreeks te gebruiken voor motoren, dan onrechtstreeks via batterijen en elektriciteit opgewekt door die fossiele brandstoffen.
Van zodra de efficientie beter is, is het natuurlijk beter om auto's en bussen op elektriciteit te laten rijden.

Op dit moment zijn electrische auto's eigenlijk al net zo efficient als fosiele brandstoffen rechtstreeks gebruiken. Maar ze hebben wel een paar voordelen die een benzine of dieselauto niet heeft.

Maar stel we slagen er in om een schone, vrijwel onbeperkte energiebron te bouwen. (kan in principe, de zon levert de aarde genoeg energie, maar ook kernfusie zou ons dit kunnen bieden). Wat is er dan nog op tegen om gewoon iedereen zijn electrische auto te gunnen?

Denk je niet dat proberen de negatieve externaliteiten van autogebruik verminderen meer kans van slagen heeft in een democratisch land dan te proberen doen alsof de negatieve externaliteiten niet oplosbaar zijn en om die reden het autogebruik te beperken?