In de nieuwe wereld...

[Groot-Links]

Een rekensommetje leert me dat dat gezin over een gezamelijk inkomen van 20.000 + 3x 10.000 = 50.000 Bef netto kan beschikken wanneer het basisinkomen wordt ingevoert. Ik zou niet graag de kost geven aan de laaggeschoolde 1verdieners die met een pak minder moeten rondkomen in het huidige systeem.

ik heb even het programma van Vivant nagekeken en zij spreken over 520 euro voor een volwassene en 135 euro voor een kind. (x3) in dit geval dus.

Als ik even vlug bereken dan komt het inkomen van de kinderen (405 euro) ongeveer overeen met de kinderbijslag maar een BM voor een ouder met kinderlast bedraagt toch een 750 euro ipv uw 520 euro basisinkomen.

Van waar dus die 10.000 fr. per kind ? Of heeft Vivant z'n basisinkomen na de verkiezingen alweer opgetrokken voor kinderen ?

Moeder leeft van ocmw, kindergeld en alimentatie voor 2 kinderen. Kortom, ze hebben het niet ruim. De oudste nog thuis wonende (18j) heeft weekendwerk. Daarmee kan ze zichzelf als eens iets extra van kleding kopen, belwaarde opladen en wat sparen om een betere start in het leven te maken dan haar moeder en zo uit de vicieuze ocmw cirkel te geraken. Nu heeft die dochter recht op een beperkt leefloon, waar ze niets voor hoeft te doen maar ze wil ervoor werken en verder studeren hetgeen ze trouwens goed doet. Nu had het ocmw echter beslist dat al wat ze meer verdiende dan haar leefloon van het leefloon van haar moeder werd afgehouden. M.a.w. als ze meer dan haar leefloon wil verdienen zou zij als studente eerst het leefloon van haar moeder moeten overbruggen. Een schoolgaand kind wordt dus als kostwinner gezien.
Deze situatie werd wel herzien maar uit "noodzaak" heeft die dochter het ouderlijke huis verlaten.
Zo heb je maar eens een jongere die wil werken voor z'n geld, die niet op de kap van de samenleving wil leven en ze doen alles om die in de ocmw te houden.


Deze schrijnende toestand zou er niet zijn indien dit gezin over een onvoorwaardelijk basisinkomen kon beschikken. Niets belet dat meisje om een centje bij te verdienen, voor zichzelf én voor het gezin waar ze deel van uitmaakt. Een van de doelstellingen van Vivant ( en geen onbelangerijke doelstelling in deze tijden van materialisme en egocentrisme) is immers de samenhorigheid tussen de mensen herstellen.

Eerst wil ik al opmerken dat ieder OCMW redelijk autonoom kan beslissen dus het is niet omdat het in dit vb niet kan dat het bij een ander OCMW niet zou kunnen. Zo ken ik OCMW's die bij de verdeling van vakantiejobs ook plaatsen reserveren voor kinderen van steuntrekkers en die dit inkomen niet in rekening brengen , en enkel de steun aan het kind niet uitbetalen.

Ten tweede, als de situatie "herzien" werd waar zit dan de onrechtvaardigheid nog.

Hiernaast wil ik enkel nog opmerken dat het BM veel te laag is wat mij betreft maar in dit vb wordt ook niet gespecifieerd hoeveel het alimentatiegeld voor de kinderen bedraagt. Wat toch een belangrijk verschil kan geven.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ik dacht dat ook altijd eigenlijk.

Ik zal u eventjes Vivant uitleggen in drie stappen:

1) Sociale zekerheid moet geen speciale vakskes hebben, iedereen krijgt evenveel, onafhankelijk van uw inkomen!

2) Belasting op arbeid, dat schaffen we af. (wie zou hier voordeel bij hebben?)

3) We gaan enkel de consumptie belasten, de productie niet meer. (denk eens goed na wie hier voordeel bij heeft)

En, is het links omdat iedereen een basisinkomen gaat krijgen?

[Pelgrim]

Blijkbaar nog liberaler dan de liberalen...

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Blijkbaar nog liberaler dan de liberalen...

Ik ben ooit bij Vivant wat gaan rondneuzen voor een tijdje en stond er van versteld hoeveel jonge linkse idealisten daar rondhingen. Duchatelet is niet den domste dat er rondloopt in Belgie, die mens heeft dat heel mooi verpakt. Ik denk dat dit de reden is waarom hij zijn systeem zo voorstelt (ingewikkeld) en dat uiteindelijk Vivant enkel bedoeld is als een drukkingsgroep.

Hij legt echter wel de vinger in de juiste wonde.

[TomB]

'k peis dat den alpha zijn oogskes open gegaan zijn

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

'k peis dat den alpha zijn oogskes open gegaan zijn

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Ik zal u eventjes Vivant uitleggen in drie stappen:

1) Sociale zekerheid moet geen speciale vakskes hebben, iedereen krijgt evenveel, onafhankelijk van uw inkomen!

2) Belasting op arbeid, dat schaffen we af. (wie zou hier voordeel bij hebben?)

3) We gaan enkel de consumptie belasten, de productie niet meer. (denk eens goed na wie hier voordeel bij heeft)

En, is het links omdat iedereen een basisinkomen gaat krijgen?

Vivant neo-liberaal?

Erg liberaal wel ja, maar ook erg sociaal en ook erg democratisch.
Ik bestempel Vivant als contra-neo-liberaal of contra-kapitalistisch.

Vivant is niet uit te leggen in 3 stappen

Vivant is, zoals ik het ervaar, een dynamisch systeem waarvan enkele krijtlijnen vastliggen maar waar binnen alles mogelijk is. Vivant beschouwt de wereld als een kunstwerk waar we met zijn allen aan werken, een kunstwerk dat nooit zal afzijn.

Ik denk al lange tijd na hoe de ideale maatschappij er zou moeten uit zien, maar ik raakte er niet uit hoe dit te realiseren. Tot ik in het Vivant model de instrumenten vond. Alles werd me plots heel duidelijk.

De volgende tekst is louter persoonlijk, ik ben niet actief binnen Vivant. Het schets enkel mijn ideale wereld.

Het Vivant model is niet makkelijk te vatten. Het is een totaal nieuwe stroming. Om het te begrijpen moet je een knop omdraaien, je mag niet materialistisch denken.
Dan stap je in een wondermooie wereld waar niet het materiele het belangrijkste is maarwel het welzijn van de mens centraal staat. Het is een actieve welzijnsstaat. En dat mag héél letterlijk genomen worden. De mens wordt terug in zijn waardigheid hersteld, iets dat hem is ontnomen door het kapitalisme Niet alleen wordt zijn bestaansrecht erkent, zijn bestaan zélf wordt gewaarborgd. Middels het basisinkomen worden hem door de mensenmaatschappij de middelen geboden om te leven. Ook staat hij niet alleen. Niemand wordt aan zijn lot overgelaten.De mens is een sociaal wezen, en is gemaakt om samen met andere mensen te leven. Mensen zoeken gezelschap bij elkaar, geborgenheid, ze helpen elkaar. Dat is wat menselijk gelukkig maakt. Deze saamhorigheid, wat zo typisch menselijk is, wordt in het Vivantmodel terug in ere hersteld en wordt aangeduid als het maatschappelijk kapitaal. De vijand bij uitstek van deze saamhorigheid is het materialisme en zijn onzichtbaar, maar daarom niet minder gevaarlijk, broertje egocentrisme. Dit duo drijft mensen uit elkaar (wat we kunnen vaststellen in de huidige maatschappij), ontworteld mensen, maakt mensen ongelukkig. Ongelukkige mensen willen het gebrek aan geluk compenceren door een overdreven comsumpsie gedrag wat hen in een tijdelijke roes van geluk brengt maar steeds weer moet herhaald worden. In de huidige maatschappij worden de vijanden van de samenhorigheid handig tegen ons uitgespeeld door de agressieve reclame en creert nieuwe kunstmatige behoeften die we broodnodig zouden moeten hebben om gelukkig te zijn. Vivant moedigd mensen aan om samen te leven omdat het goedkoper is.Goedkoper door de samenvoeging van bestaansmiddelen en het efficienter gebruik van bestaansmiddelen (minder comsumptie) én samenlevende gelukkige mensen hebben minder drang tot 'kunstmatig geluk'. Het is een vrijemarktmodel op basis van ruilhandel, uitwisseling van goederen en diensten waaraan behoefte is, en niet op de onderlinge concurrentie dat tot overproductie leidt. Vivant heeft alles in zich om overcomsumptie tégen te gaan, en dat is alles behalve neo-liberaal!

De burger heeft echte inspraak in het beleid middels directe democratie en kan ten alle tijden bijsturen waar nodig en nieuwe punten op de agenda plaatsen.
Het systeem is ondergeschikt aan de meerderheid van het volk. Erg belangrijk want het volk hoeft geen onrechtvaardigheden, wantoestanden enz. tegen haar wil te ondergaan. De beste bescherming tegen tiranie, uit welke hoek dan ook! In de particratie ligt dat anders, men kan immers tegen de wil van het volk in regeren (dagdagelijkse praktijk nu!)

Op economisch gebied is het een uiterst liberaal en tegerlijkertijd toch veel socialer systeem.De belastingen op lage en middelgrote lonen worden afgeschaft. Deze lagere loonkost creeert meer arbeidsplaatsen en men zal ook minder snel werknemers ontslaan. (Logischer wijs biedt dit ruimte voor een lichte loonstijging zodat vooral de laagste inkomens er op vooruitgaan, naar mijn bescheiden mening) .Naast de puur economische verantwoordelijkheid krijgen de bedrijven er nog een maatschappelijke verantwoordelijkheid bovenop. In het huidig systeem wentelen de bedrijven , bij ontslag, de sociale kost af op de maatschappij. In het Vivant model krijgen ze de factuur gepresenteerd. Dit komt tot uiting via invoegbedrijven, een netwerk van vakverenigingen. Deze hebben toegang tot de centrale databank van alle jobaanbiedingen en beschikken over opleidingcentra.Iedere werkzoekende kan een voltijdscontractafsluiten met het invoegbedrijf en krijgt in ruil een minimumloon.Deze tussenvoegbedrijven worden gefinanciert door de bedrijven middels betaling van ontslagvergoedingen. Ook zijn alle bedrijven en mensen met betaald werk verplicht een premie te betalen volgens het bonus-malus princiepe. Een werknemer die vaker beroep doet op het tussenvoegbedrijf betaald meer, bedrijven die meer ontslaan ook. Men zal wel twee keer nadenken alvorens tot ontslag over te gaan want via die premies is het een reele kostprijs voor de bedrijven.( en niet meer de maatschappij zoals voorheen). Ook startende zelfstandigen kunnen in het invoegbedrijf terecht voor de nodige know-how en dergelijke. Vivant wil zoveel mogelijk kleine bedrijfjes laten ontstaan. Een economie op mensenmaat dus.
http://www.vivant.org:8080/Vivant/nl...20basisinkomen


Ik ben nog lang niet klaar, de rest volgt nog.

[TomB]

Zie je, Duchatelet presenteert het in ware sekte stijl. Je kan eender welk model en eender welke ideologie nemen en er EXACT hetzelfde over zeggen. Het dan concreet uitleggen, ja daar moet je 'VERLICHT' voor zijn. 8)

Komaan he Alpha, tenzij ge hier wetenschappelijk methodologisch testbare dingen komt verkondigen kunt ge evengoed op een preekstoel kruipen in de kerk.

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Zie je, Duchatelet presenteert het in ware sekte stijl. Je kan eender welk model en eender welke ideologie nemen en er EXACT hetzelfde over zeggen. Het dan concreet uitleggen, ja daar moet je 'VERLICHT' voor zijn. 8)

Komaan he Alpha, tenzij ge hier wetenschappelijk methodologisch testbare dingen komt verkondigen kunt ge evengoed op een preekstoel kruipen in de kerk.

Eerst onstaat het idee, daarna de praktische invulling ervan

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Eerst onstaat het idee, daarna de praktische invulling ervan

Gelieve dan nu aan de praktisch invulling te beginnen, want ten slotte bestaat het idee reeds een tijdje.

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Niemand wordt aan zijn lot overgelaten.De mens is een sociaal wezen, en is gemaakt om samen met andere mensen te leven. Mensen zoeken gezelschap bij elkaar, geborgenheid, ze helpen elkaar. Dat is wat menselijk gelukkig maakt. Deze saamhorigheid, wat zo typisch menselijk is, wordt in het Vivantmodel terug in ere hersteld en wordt aangeduid als het maatschappelijk kapitaal. De vijand bij uitstek van deze saamhorigheid is het materialisme en zijn onzichtbaar, maar daarom niet minder gevaarlijk, broertje egocentrisme.

Moest wat u verkondigt waar zijn: we zouden geen (staats-)model behoeven om tot zo een maatschappij te komen. Samenhorigheid is echter alles behalve een typisch menselijk kenmerk.

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Moest wat u verkondigt waar zijn: we zouden geen (staats-)model behoeven om tot zo een maatschappij te komen. Samenhorigheid is echter alles behalve een typisch menselijk kenmerk.

Er is inderdaad geen staat nodig om tot een samenleving te komen.
De staat, zoals we die nu kennen, is autoritair. Dwz het volk wordt bestuurd. Het volk is ondergeschikt aan de staat.
In een echte democratie bestuurt het volk zichzelf. Bepaald het volk waar de prioriteiten liggen, enz.
Een (h)echte samenleving onstaat uit het volk, het volk kiest zelf zijn bestuurders . Deze bestuurders zijn ONDERGESCHIKT aan de meerderheid van het volk. Zij kunnen nooit tegen de wil in regeren. Het volk verliest nooit haar souvereiniteit.

Samenhorigheid is wat ons tot (volwaardig) mens maakt, mijn beste.

Het is precies die samenhorigheid die de mens in staat heeft gesteld zich over de planeet te verspreiden en te domineren.
We zijn allemaal verschillend. We beschikken allemaal over specifieke kwaliteiten die niet evenredig verdeeld zijn onder de mensen. afzonderlijk. Door samen te leven, te werken bundelen we al die kwaliteiten samen dat ons als groep sterker maakt dan loutere optelsom van elk individu afzonderlijk.
Wij zijn gedoemd om samenhorig te zijn, de evolutie van de mens heeft dat zo bepaald. En de natuurlijke evolutie heeft altijd gelijk.

Een mens voelt zich pas goed wanneer hij hechte relaties heeft in groepsverband. Bv: een voetbalteam.

Alle structuren en mechanismen die deze samenhorigheid ondermijnen doen een gevoel van 'gemis' onstaan dat de mens naar materialisme drijft. De huidige sociale zekerheid is een staatsstaak geworden. Dat heeft destrastreuse gevolgen, het vernietigd de samenhorigheid. De zwakken komen helemaal alleen te staan, verstoten door hun directe omgeving, zelfs hun familie. Denk maar aan onze bejaarden die in een tehuis gedropt worden omdat we het materiele zoveel belangrijker vinden.
Mensen die aan hun lot worden overgelaten zijn diepongelukkig en op sterven na dood.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Er is inderdaad geen staat nodig om tot een samenleving te komen.
De staat, zoals we die nu kennen, is autoritair. Dwz het volk wordt bestuurd. Het volk is ondergeschikt aan de staat.
In een echte democratie bestuurt het volk zichzelf. Bepaald het volk waar de prioriteiten liggen, enz.
Een (h)echte samenleving onstaat uit het volk, het volk kiest zelf zijn bestuurders . Deze bestuurders zijn ONDERGESCHIKT aan de meerderheid van het volk. Zij kunnen nooit tegen de wil in regeren. Het volk verliest nooit haar souvereiniteit.

Samenhorigheid is wat ons tot (volwaardig) mens maakt, mijn beste.
Het is precies die samenhorigheid die de mens in staat heeft gesteld zich over de planeet te verspreiden en te domineren.
We zijn allemaal verschillend. We beschikken allemaal over specifieke kwaliteiten die niet evenredig verdeeld zijn onder de mensen. afzonderlijk. Door samen te leven, te werken bundelen we al die kwaliteiten samen dat ons als groep sterker maakt dan loutere optelsom van elk individu afzonderlijk.
Wij zijn gedoemd om samenhorig te zijn, de evolutie van de mens heeft dat zo bepaald. En de natuurlijke evolutie heeft altijd gelijk.

Een mens voelt zich pas goed wanneer hij hechte relaties heeft in groepsverband. Bv: een voetbalteam.

Alle structuren en mechanismen die deze samenhorigheid ondermijnen doen een gevoel van 'gemis' onstaan dat de mens naar materialisme drijft. De huidige sociale zekerheid is een staatsstaak geworden. Dat heeft destrastreuse gevolgen, het vernietigd de samenhorigheid. De zwakken komen helemaal alleen te staan, verstoten door hun directe omgeving, zelfs hun familie. Denk maar aan onze bejaarden die in een tehuis gedropt worden omdat we het materiele zoveel belangrijker vinden.
Mensen die aan hun lot worden overgelaten zijn diepongelukkig en op sterven na dood.

U bekijkt het nogal van één kant.

Kent u dit?

http://oregonstate.edu/instruct/phl3...-contents.html

Ik zie eigenlijk niet goed waarin uw standpunt verschilt van dat van anarchisten ('er is geen staat nodig om tot een samenleving te komen'), maar misschien weet ik wel te weinig af van anarchisme?
Hoe dan ook: hoe wil je in een staatloze samenleving belastingen en basisinkomen organiseren?

PS: Ik ben ook voor anarchie, maar dan enkel voor mezelf...

[Pelgrim]

Allee, over vivant kunnen we dus een hele encyclopedie schrijven.

Ik vraag me wel af waarom die partij zo laag scoort?

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Allee, over vivant kunnen we dus een hele encyclopedie schrijven.

Ik vraag me wel af waarom die partij zo laag scoort?

Omdat ze het probleem neo-liberaal inkleuren en aan de man brengen bij socialisten?

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Omdat ze het probleem neo-liberaal inkleuren en aan de man brengen bij socialisten?

Yep.
Ze proberen van twee walletjes te eten en ze vallen tussen wal en sloot.
Socialistische kiezers moeten Vivant niet omwille van de BTW ipv inkomstenbelasting (vroeger heette dat in hun programma overigens nog niet 'sociale' BTW, het is niet meer dan een reclametrucje).
Liberale kiezers stemmen er niet voor omwille van het basisinkomen ('wie niet werkt zal niet eten').

Enkel idealisten en tegendraadsen e.d. stemmen er voor, denk ik. In die zin idd eerder links te situeren.

[pwvb]

Oorspronkelijk geplaatst door sato

Yep.
Ze proberen van twee walletjes te eten en ze vallen tussen wal en sloot.
Socialistische kiezers moeten Vivant niet omwille van de BTW ipv inkomstenbelasting (vroeger heette dat in hun programma overigens nog niet 'sociale' BTW, het is niet meer dan een reclametrucje).
Liberale kiezers stemmen er niet voor omwille van het basisinkomen ('wie niet werkt zal niet eten').

Enkel idealisten en tegendraadsen e.d. stemmen er voor, denk ik. In die zin idd eerder links te situeren.

Wat 'wie niet werk,niet eet' met liberalisme te maken heeft,weet ik niet, maar ik begrijp wat je bedoelt.
Vivant doet ook de splitsing links recht op die manier van haar hedendaagse geloffwaardigheid af.
Vivant is een mooi alternatief(zijn nog wat verbeteringskes mogelijk) voor liberalen die zich niet bij de vld-inkleuring van liberalisme wensen neer te leggen enerzijds maar anderzijds ook de socialist die geen schrik heeft van wat voorhistorische aspecten van het socialisme achterwege te laten. Ik kleur het vivant -programma liberaal in maar van de andere kant is het sociale ook aanwezig, zo zie je dat liberalisme solidariteit niet uitsluit.

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door pwvb

Wat 'wie niet werk,niet eet' met liberalisme te maken heeft,weet ik niet, maar ik begrijp wat je bedoelt.
Vivant doet ook de splitsing links recht op die manier van haar hedendaagse geloffwaardigheid af.
Vivant is een mooi alternatief(zijn nog wat verbeteringskes mogelijk) voor liberalen die zich niet bij de vld-inkleuring van liberalisme wensen neer te leggen enerzijds maar anderzijds ook de socialist die geen schrik heeft van wat voorhistorische aspecten van het socialisme achterwege te laten. Ik kleur het vivant -programma liberaal in maar van de andere kant is het sociale ook aanwezig, zo zie je dat liberalisme solidariteit niet uitsluit.

Je kan het ook groen inkleuren. Persoonlijk denk ik dat overtuigde ecologisten er klaar voor zijn. Hoewel nergens vermeld is het logisch gevolg een kleinschalige economie gericht op kwaliteit en niet zozeer op quantiteit (duurzame goederen). Dat betekent het einde van de wegwerpcultuur. Rechtstreeks gevolg minder verbruik van natuurlijke bronnen, alternatieve energiebronnen zullen in staat zijn de economie draaiende te houden.
Kortom de economie is afgesteld op de mens, de mens leeft terug in harmonie met de natuur.

[Pelgrim]

Je kan het ook groen inkleuren. Persoonlijk denk ik dat overtuigde ecologisten er klaar voor zijn. Hoewel nergens vermeld is het logisch gevolg een kleinschalige economie gericht op kwaliteit en niet zozeer op quantiteit (duurzame goederen). Dat betekent het einde van de wegwerpcultuur. Rechtstreeks gevolg minder verbruik van natuurlijke bronnen, alternatieve energiebronnen zullen in staat zijn de economie draaiende te houden.
Kortom de economie is afgesteld op de mens, de mens leeft terug in harmonie met de natuur.

Het zou zowaar een paradijs zijn.

Echter, wie zich al eens onder de gewone mensen begeeft, zoals ik wel eens pleeg te doen, komt gouw tot de ontdekking dat er een kan-me-ni-schelen-zolang-ik-maar-big-brother-kan-zien mentaliteit heerst. Liever tien pakken chips in grote plastic zakken dan een beetje nadenken.

Treffend voorbeeld: bij mij in Wilrijk staat een verbrandingsoven. Iedere bewoner daar klaagde steen en been over de vervuiling van die toren. Die moest weg, vonden ze. En wat met het afval dan? Want recycleren, Ho maar!

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Het zou zowaar een paradijs zijn.

Echter, wie zich al eens onder de gewone mensen begeeft, zoals ik wel eens pleeg te doen, komt gouw tot de ontdekking dat er een kan-me-ni-schelen-zolang-ik-maar-big-brother-kan-zien mentaliteit heerst. Liever tien pakken chips in grote plastic zakken dan een beetje nadenken.

Treffend voorbeeld: bij mij in Wilrijk staat een verbrandingsoven. Iedere bewoner daar klaagde steen en been over de vervuiling van die toren. Die moest weg, vonden ze. En wat met het afval dan? Want recycleren, Ho maar!

Dat beeld dat je schetst klopt volledig. Eerlijkheidshalve moet ik er aan toevoegen dat ik ook niet zo 'bewust' bezig ben, ik laat me maar al te gemakkelijk verleiden om in die mallemolen mee te draaien. Maar steeds meer mensen voelen spontaan aan dat er wat schort, ze weten het alleen niet te plaatsen.

[TomB]

Allez, Vivant is een stroming die goed is voor iedereen en alle problemen in de wereld gaat oplossen. Het hoe, dat gaan we later bespreken, we zijn toch allemaal van goede wil.

Het spijt me, maar ik ben daar niet naief genoeg voor.

[Pelgrim]

Ik ook niet. Hun standpunt voor het invoeren van het referendum steun ik wel.