Geld als schuld

[Maximus Aurelius]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Die 'hyperinflatie' kwam neer op ongeveer 2% per jaar, en dat een kleine honderd jaar aan een stuk.

Zonder goudstandaard kan je ook inflatie hebben, maar met goud is dat onwaarschijnlijker. Soit, ik zie inflatie vooralsnog niet als het probleem van deze crisis of van ons economisch systeem. Dan lijkt de onbillijke verdeling van welvaart me veel desastreuzer dan het jaarlijkse verlies van koopkracht op uw spaarcenten.

die hyperinflatie in de vijftiende eeuw was wel ietsie extremer dan 2%, maar bon.

zonder goudstandaard kan je natuuriljk inflatie hebben. en over je "onwaarschijnlijker" heb je ook overschot van gelijk.

maar teruggrijpen naar een goudstandaard lijkt mij zo een reactionair links idee. wat mij vooral opvalt is dat ik hier van de reactionairen geen moderne economische verklaring krijg. van wat secundair onderwijs niveau argumenten �* la "met goud heb je geen inflatie" ben ik alleszins niet overtuigd.

Ik ben zelf geen econoom, maar een probleem lijkt mij alleszins dat als je alles koppelt aan een goudprijs, krijg je volgens mij DEflatie krijgt
immers: hoe meer chinezen erbij komen, hoe meer goud (dat nu quasi onveranderlijk qua kwantiteit is) waard wordt, iedereen wil nl. wat goud en die "iedereen" worden altijd maar talrijker, met als gevolg dat alle producten steeds goedkoper worden. dat is dus dodelijk voor een economie.

[Maximus Aurelius]

Oorspronkelijk geplaatst door frank1234

binnen een echt goudsysteem niet
toen werd er ook al geld bij gedrukt zonder tegenwaarde

een écht goudsysteem, is dat een systeem waarin de SPA belooft dat je nooit je geld/goud zult moeten inleveren, zoals in tijden van extreme economische crisis, zoals pakweg 60 jaar geleden (en binnenkort?) ?

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

En waar denk je dat dat geld dat jaarlijks bij gecreëerd wordt naartoe gaat? Zorgt dat voor een gelijkere verdeling van de welvaart of voor een minder gelijke verdeling?

Tis heel simpel hoe inflatie voor de huidige economische crisis heeft gezorgd:
http://en.wikipedia.org/wiki/Austria...s_cycle_theory

Dat wikipedia-artikel (en mogelijk de bijhorende theorie) is behoorlijk vreemd. Eerst stelt men dat bedrijven (of economische agenten zo je wil) massaal fouten maakten in hun voorspellingen van de toekomstige intrestrates. Dat wil ik best geloven. Economische agenten maken voortdurend fouten, zelfs structurele fouten met bijzonder ernstige consequenties. Daarna zegt men dat die economische agenten teveel investeringen deden, waardoor er nu een correctie (lees: depressie) plaatsvindt. Ook dat vind ik een redelijke stelling. Nogal wat economische investeringen zijn overbodig of gewoon niet de moeite. De creatie en het onderhouden van een groot deel van de spelconsole- en feelgoodindustrie schept au fond weinig of geen waarde, maar ligt vaak mede aan de basis van enkele grootschalige samenlevingsproblemen. Het in stand trachten te houden van een gedateerde industrie als de automobielnijverheid is een ander voorbeeld van overbodige economische activiteiten en dus investeringen. Zolang de kosten van dat economische falen niet aangerekend worden aan die sectoren, blijven die rustig voortdoen. Maar dan...

Dan stelt het artikel doodleuk dat in een vrije geldmarkt bedrijven de toekomstige intresten beter zouden kunnen inschatten. Dat is natuurlijk idioot, aangezien de meeste bedrijven helemaal geen glazen bol hebben. Hoeveel bedrijven hebben de economische crisis zien aankomen in een nagenoeg geheel vrijgemaakte beurshandel? Hoeveel bedrijven zagen de crash in 1929 aankomen? Het antwoord daarop: ontstellend weinig. Dat hoeft niet te verbazen. Zoals het artikel zelf aangaf kunnen economische agenten structureel fouten maken, met of zonder vrijgemaakte geldmarkt, met of zonder reclame,... Dat zie je in tal van voorbeelden: bij die mensen die heel hun leven lang gewerkt hebben om dan tot de vaststelling te komen dat hun pensioen niet is wat ze verwacht hadden, bij mensen die huizen kochten voor de vastgoedcrash, bij de aandeelhouders van L&H of bij banken die triple A-ratings uitreik(t)en aan gebakken lucht. Waarom zou een manager boven de dagelijkse, structurele inschattingsfouten staan van de consument die hij tracht te versieren?

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Maximus Aurelius

die hyperinflatie in de vijftiende eeuw was wel ietsie extremer dan 2%, maar bon.

Die hyperinflatie was niet extremer dan de huidige inflatie. Ik heb de cijfers hier niet liggen, maar als mijn geheugen me niet in de steek laat, ging het over 1,7 tot 2% inflatie per jaar, en dat 80 tot 100 jaar aan een stuk. Wat die inflatie zo desastreus maakte was het gebrek aan indexering van prijzen en lonen, waardoor voorheen sterke sociale groepen verarmden. Combineer dat met enkele andere economische veranderingen, en je hebt de basis van een reeks van sociale revoluties en revoltes. Dat dit geen links, socialistisch gebazel is, tonen de verschillende radicale bewegingen die her en der in de zestiende eeuw ingang vonden.

zonder goudstandaard kan je natuuriljk inflatie hebben. en over je "onwaarschijnlijker" heb je ook overschot van gelijk.

maar teruggrijpen naar een goudstandaard lijkt mij zo een reactionair links idee. wat mij vooral opvalt is dat ik hier van de reactionairen geen moderne economische verklaring krijg. van wat secundair onderwijs niveau argumenten �* la "met goud heb je geen inflatie" ben ik alleszins niet overtuigd.

Ik ben zelf geen econoom, maar een probleem lijkt mij alleszins dat als je alles koppelt aan een goudprijs, krijg je volgens mij DEflatie krijgt
immers: hoe meer chinezen erbij komen, hoe meer goud (dat nu quasi onveranderlijk qua kwantiteit is) waard wordt, iedereen wil nl. wat goud en die "iedereen" worden altijd maar talrijker, met als gevolg dat alle producten steeds goedkoper worden. dat is dus dodelijk voor een economie.

- verwijderd wegens vermoedelijk foutieve redenering -

[Maximus Aurelius]

inflatie?

als uw goud meer en meer waard wordt, krijg je er dus meer en meer producten voor; in andere woorden worden producten goedkoper en goedkoper

dat is deflatie, mijn zoon.

en hoe ging je dat alweer concreet counteren?

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Maximus Aurelius

inflatie?

als uw goud meer en meer waard wordt, krijg je er dus meer en meer producten voor; in andere woorden worden producten goedkoper en goedkoper

dat is deflatie, mijn zoon.

en hoe ging je dat alweer concreet counteren?

Ik vermoed dat ik ergens een foute redenering gemaakt hebt. (Daarbij ben ik momenteel ook te vermoeid om de denkoefening opnieuw te maken.) Bedankt om me erop te wijzen,

Andy

[Maximus Aurelius]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Ik vermoed dat ik ergens een foute redenering gemaakt hebt. (Daarbij ben ik momenteel ook te vermoeid om de denkoefening opnieuw te maken.) Bedankt om me erop te wijzen,

Andy

ge wilt niet weten hoe "graag gedaan" dat was !

[Yves38]

Oorspronkelijk geplaatst door Dajjal

Wat is "rijk" ? Dat is allemaal relatief.

Ik zie gewoon niet in waarom men als samenleving een hoop geld in een groep mensen zou moeten smijten die nul potentieel en ambitie hebben, gewoon om ze in leven te houden.

En wie zijn mensen met nul potentieel en ambitie volgens jou ?

[multa]

Oorspronkelijk geplaatst door Maximus Aurelius

die hyperinflatie in de vijftiende eeuw was wel ietsie extremer dan 2%, maar bon.

zonder goudstandaard kan je natuuriljk inflatie hebben. en over je "onwaarschijnlijker" heb je ook overschot van gelijk.

maar teruggrijpen naar een goudstandaard lijkt mij zo een reactionair links idee. wat mij vooral opvalt is dat ik hier van de reactionairen geen moderne economische verklaring krijg. van wat secundair onderwijs niveau argumenten �* la "met goud heb je geen inflatie" ben ik alleszins niet overtuigd.

Ik ben zelf geen econoom, maar een probleem lijkt mij alleszins dat als je alles koppelt aan een goudprijs, krijg je volgens mij DEflatie krijgt
immers: hoe meer chinezen erbij komen, hoe meer goud (dat nu quasi onveranderlijk qua kwantiteit is) waard wordt, iedereen wil nl. wat goud en die "iedereen" worden altijd maar talrijker, met als gevolg dat alle producten steeds goedkoper worden. dat is dus dodelijk voor een economie.

Waarom?

[Dajjal]

Oorspronkelijk geplaatst door Yves38

En wie zijn mensen met nul potentieel en ambitie volgens jou ?

Er zijn er velen. Zoals die mensen die komen solliciteren "om een papierke te krijgen"...

[Maximus Aurelius]

Oorspronkelijk geplaatst door multa

Waarom?

onder andere omdat dat consumenten incentiveert om aankopen zo lang mogelijk uit te stellen en geld zolang mogelijk op te potten.


met als gevolg dat er minder productie is, minder werkgelegenheid is, en overall dus minder welvaart is. een neerwaartse spiraal naar beneden dus.

[multa]

Oorspronkelijk geplaatst door Maximus Aurelius

onder andere omdat dat consumenten incentiveert om aankopen zo lang mogelijk uit te stellen en geld zolang mogelijk op te potten.


met als gevolg dat er minder productie is, minder werkgelegenheid is, en overall dus minder welvaart is. een neerwaartse spiraal naar beneden dus.

Dus de elektronica-sector is in permanente recessie want in die prijzen is er de laatste 20 jaar steeds deflatie opgetreden.

[Maximus Aurelius]

Oorspronkelijk geplaatst door multa

Dus de elektronica-sector is in permanente recessie want in die prijzen is er de laatste 20 jaar steeds deflatie opgetreden.

nee, want die deflatie is het gevolg van goedkopere productie (china et al. ipv japan en europa)

[multa]

Oorspronkelijk geplaatst door Maximus Aurelius

nee, want die deflatie is het gevolg van goedkopere productie (china et al. ipv japan en europa)

Dat maakt toch niets uit voor de consument die moet kiezen om zijn geld op te potten of uit te geven?

[Maximus Aurelius]

Oorspronkelijk geplaatst door multa

Dat maakt toch niets uit voor de consument die moet kiezen om zijn geld op te potten of uit te geven?

wie zegt dat?

[Lysander]

Oorspronkelijk geplaatst door Maximus Aurelius

onder andere omdat dat consumenten incentiveert om aankopen zo lang mogelijk uit te stellen en geld zolang mogelijk op te potten.


met als gevolg dat er minder productie is, minder werkgelegenheid is, en overall dus minder welvaart is. een neerwaartse spiraal naar beneden dus.

Das niet waar hoor. Er zijn twee soorten deflatie: deflatie door dalende vraag en deflatie door stijgende productie (bij gelijkblijvende hoeveelheid geld). Deflatie door een dalende vraag is inderdaad niet goed en heeft de negatieve gevolgen die jij voorstelt. Maar deflatie door stijgende productie is iets volledig anders.

Stijgende productie betekent dat ondernemingen aan dezelfde kost meer kunnen produceren. Dit heeft twee effecten, ten eerste de prijs van die producten zal dalen. Maar de prijs zal maar gedeeltelijk dalen. Het is onwaarschijnlijk dat een productiestijging volledig wordt opgevangen door een prijsdaling, en dit omwille van de prijselasticiteit. In de mate dat de prijsdaling niet genoeg daalt heeft de onderneming dus hogere winsten, en zal zij dus meer investeren en meer werknemers aanwerven.

Lagere prijzen zorgen ook voor een stijging van het reëel loon van werknemers. Dus ook zij zijn beter af. Het is mogelijk dat ze in plaats van te consumeren, meer zullen sparen. Maar sparen is niet slecht voor een economie. Sparen zorgt ervoor dat investeren goedkoper wordt, waardoor er meer geïnvesteerd wordt, wat in de toekomst zorgt voor meer productie en meer welvaart.

Ondernemingen zijn bereid om te investeren omdat het reële loon van de werknemers stijgt. Ze kunnen hun consumptie wel een beetje uitstellen, maar niet volledig. Uiteindelijk zullen ze hun gespaarde centen willen opdoen. Mensen willen consumeren, ze moeten daar heus niet toe gedwongen worden door inflatie. Zie bijvoorbeeld de computerindustrie. Prijzen per gigabyte opslagcapaciteit, per megahertz processorsnelheid,... dalen al 40 jaar. Maar toch is dit geen ramp voor die sector. Mss stellen een aantal mensen hun aankoop met een paar maanden uit, maar zo veel gebeurd dat niet. Mensen willen nu een computer en als ze wachten met de aankoop tot de prijzen gestopt zijn met dalen, zijn ze al lang dood.

Conclusie: het is belangrijk een onderscheid te maken tussen een prijsdaling door een ingestorte economische vraag en een prijsdaling door productiviteitsstijgingen.

[multa]

Oorspronkelijk geplaatst door Maximus Aurelius

wie zegt dat?

Ik vraag het, wat is het verband?

[Maximus Aurelius]

een persoon die een werkende laptop heeft, kan perfect de neiging hebben nog even te wachten tot het solden zijn vooraleer een nieuwe te kopen. consumenten kunnen dus wel aankopen uitstellen als ze prijsdalingen verwachten.

sparen/uitgeven, daartussen moet inderdaad een evenwicht zijn; als de productie niet kan volgen krijg je anders inflatie.

over het verschil tussen prijsdalingen ten gevolge inkrimping van vraag of goedkopere productie, zie ik beide gebeuren in het geval van duurder wordend geld (d.i. goud in onze hypothese). productie wordt goedkoper met je geld voor investeringen kun je meer doen. maar tegelijk neemt de vraag af (het omgekeerde systeem van "goedkope kredieten" zeg maar) wat betekent dat minderproductie noodzakelijk is om niet failliet te gaan.

het gevolg is volgens mij dat er zwaar te veel productie is. die overproductie leidt eventueel op korte termijn naar een prijzenslag, maar op middellange termijn kan niet anders dan een afbouw van productie volgen. het resultaat is dat je naar een nieuw economisch evenwicht gaat, maar dan een op een lager niveau: minder productie, minder werknemers; minder welvaart

[Maximus Aurelius]

Oorspronkelijk geplaatst door multa

Ik vraag het, wat is het verband?

als uw tv niet kapot is, en je weet dat die elke 3 maanden goedkoper is, ga je dan meteen naar de winkel achter een nieuwe, of zeg je niet injezelf: ok nieuwe tv's hebben een proper design, maar ik wacht nog wel enkele maanden tot hij onder de X euro grens zakt.

uitstel dus.

geen dank voor bovenstaande hoogstaande analyse die je zelf niet kon maken.

[multa]

Oorspronkelijk geplaatst door Maximus Aurelius

als uw tv niet kapot is, en je weet dat die elke 3 maanden goedkoper is, ga je dan meteen naar de winkel achter een nieuwe, of zeg je niet injezelf: ok nieuwe tv's hebben een proper design, maar ik wacht nog wel enkele maanden tot hij onder de X euro grens zakt.

uitstel dus.

geen dank voor bovenstaande hoogstaande analyse die je zelf niet kon maken.

Ik denk dat je mij niet goed begrepen hebt. Ik ging door op jouw logica ivm de electronica-sector en jij zei daarop dat mijn kritiek niet geldig was omdat:

nee, want die deflatie is het gevolg van goedkopere productie (china et al. ipv japan en europa)

Dan vraag ik mij af waarom mensen hun consumptieuitstelgedrag zouden laten afhangen van de manier waarop de prijsdaling tot stand gekomen is. Ik vind dat een vrij vreemde hypothese.