Homofilie is zoals een klompvoet

[Восход-1]

Oorspronkelijk geplaatst door CLAESSENS Joris

Je vergat in elkaar timmeren, ophangen en vergassen...

Helaas illegaal.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Ariadne

Eenvoudig en logisch. Misschien iets te eenvoudig.
Onze kennis van de evolutionaire processen die tot de huidige mens geleid hebben is erg beperkt, het kan net zo goed iets complexer in elkaar zitten waarbij homosexualiteit bij een beperkte groep een onderdeel is van die blauwdruk. Misschien is het bij sociaal levende dieren een evolutionair voordeel als een beperkt percentage zich niet aangetrokken voelt tot het andere geslacht. En misschien verklaart dat waarom homoseksualiteit niet alleen bij bonobo's voorkomt maar ook bij sociaal levende diersoorten die geen dichte verwantschap hebben met de mens (zoals honden, runderen, ...). Als dat zo is spreken we in ieder geval evolutionair niet van een afwijking.
Het is best mogelijk dat dat percentage homosexuelen op termijn noodzakelijk is voor het goed functioneren van een maatschappij.
Dat staat los van hoe die maatschappij homosexualiteit percipieert. Ook heterosexualiteit werd ooit als iets onwenselijk beschouwd, tenzij het resultaat een zwangerschap was.

De pogingen die al ondernomen zijn om homoseksualiteit evolutionair te verklaren, en die opvallend talrijker zijn dan pogingen om pakweg blindheid evolutionair te verklaren, zijn om meer dan één reden interessant. Ze wekken namelijk alsnog de indruk van een alomvattend goddelijk plan waarbinnen iedere variatie een functie heeft: niets is toeval of ongeluk, alles is er met een reden.

Mijn insteek is eerder dat een mens in een zeer vroeg stadium de potentie in zich draagt om een welbepaalde vorm aan te nemen - heteroseksueel, ziend, horend, ruikend, ademend, potent, etc. - en dat er tijdens het groeiproces van bevruchte eicel over embryo, foetus, kind, puber, volwassene, enz. externe factoren wijzigingen kunnen aanbrengen in dat potentieel. Zo weet men dat een zwangere moeder die aan de lopende band sigaretten rookt de foetus kan schaden, net zoals stress, alcohol, drugs, voedingspatroon, trauma's, etc. Bij ibissen is aangetoond dat de aanwezigheid van toxische stoffen in drinkwater homoseksueel gedrag in de hand werkte.

Derhalve, als ik het over een blauwdruk heb, dan heb ik het potentieel voor ogen dat in elke bevruchte eicel zit, gegeven het door de ouders overgedragen erfelijk materiaal. Die blauwdruk is een product van evolutie, maar ondanks de enorme menselijke diversiteit op aarde, stabiel van pool tot evenaar: overal zien we dezelfde verpletterende dominantie van heteroseksualiteit, het vermogen om te kunnen zien en horen, het vermogen om zich voort te planten.

Merk overigens op dat het zogenaamde "homogen" nog steeds niet is gevonden, ondanks verwoede pogingen daartoe. Wat men tot nu toe heeft gevonden neigt eerder naar een "veld" van genen die het vroege mensje kwetsbaarder of weerbaarder maken tegen de externe factoren die ik vernoemde en dus de kans op een homoseksuele oriëntatie verhogen of verlagen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Libro

Als je die emeritus zijn stelling volgt, dan is het gros van de universiteitsstudenten een freak of nature want het gemiddelde IQ daar ligt rond de 130-135. Kortzichtige mening van iemand die de voeling met de tijd kwijt is.

... maar niet de voeling met de werkelijkheid.

En dat is het belangrijkste! Hij durft tenminste nog zijn nek uit te steken in dit verstikkend klimaat van politieke correctheid, en luidop zeggen wat veel mensen denken maar nog nauwelijks durven uiten.

[Восход-1]

[Ariadne]

Wel, wat ik zei was wat ik bedoelde. Je leek je je vragen te stellen over waar bewustzijn begon en wat de relatie met intelligentie was. Ik zei dat als dit een serieuze vraag is ik wel eens de tijd wil nemen je daar antwoorden op te helpen vinden. Geen ironie, ik ben graag behulpzaam bij oprechte interesse.

Je kanttekeningen:
1. Dat komt voor, inderdaad. Maar ik had het niet over dat soort handelingen.
2. Dat overlapt punt 1. en inderdaad, ook dat is iets waar je bij veel diersoorten hetzelfde soort reacties ziet als bij de mens
3. Komt beduidend minder voor

Waar jij het hier over hebt is homosexueel gedrag bij in se eerder heterosexuele individuen. Maar dat is naast de kwestie en heeft niets te zien met de argumentatie. Het onderwerp is homoseksualiteit, niet het incidenteel homoseksueel gedrag van heteroseksuelen.

Wat ik aangetoond heb is gewoon dat sexueel gedrag omwille van het genot en voortplanting als direct doel ook bij andere dieren veelvuldig voorkomt en vervolgens stelde ik dat homoseksualiteit (aangeboren, niet incidenteel of afhankelijk van uitzonderlijke omstandigheden) bij diverse diersoorten voorkomt.

Je eindigt met een wat ruwe poging tot ironie. Daar gaf ik je reeds een antwoord op.

Oorspronkelijk geplaatst door CLAESSENS Joris

je veronderstelt nogal veel...
En indien je mijn voorgaande posts ook gelezen hebt ken je het verband dat er volgens mij tussen voortplantingsdrang en bewustzijn is. In feite geen.
Of je die drang en dat genot al dan niet bewust ervaart, het blijft de natuurlijke voortplantingsdrang.

Die voortplantingsdrang is bvb nog even natuurlijk bij een rubberfetisjist of zelfs bij een pedofiel. Het onderwerp waarop deze mensen gefixeerd zijn is dat niet...

Ik ga er van uit dat er inderdaad homofilie in de dierenwereld is en bevestigde dat in andere draden reeds.
Ik maak daarbij wel enkele kanttekeningen.

1 in een aantal gevallen zijn de 'homofiele' uitingen eigenlijk meer een onderdeel van een bepalen van de rangorde dan wel effectief sexueel getint.
2 bij dieren in gevangenschap (koeien onder andere) die weinig of geen contact hebben met de andere kunne is er een toename van homofiel gedrag merkbaar. Mijn inziens is dit niet zozeer vanwege een homofiele neiging bij die dieren dan wel een stressreactie op het ontbreken van natuurlijke omgang met de andere kunne. Ook bij mensen komt dit voor bij gevangen gehouden exemplaren. Het simpele feit dat de dieren (en mensen), zodra ze terug de mogelijkheid hebben tot normale interactie, geen homofiele neigingen meer vertonen ondersteunt dit inzicht.
3 de groep van de homofielen (en zeker de groep van de biseksuelen en fetisjisten) is bij mensen in verhouding tot de totale bevolking veel groter dan je zou verwachten. Volgens mij wordt dit mee verklaard door het feit dat mensen die gefrustreerd zijn in hun seksualiteitsbeleving een vluchtweg vinden in de holebigemeenschap daar deze langs alle kanten als 'normaal en zelfs (godbetert) progressief' gepropageerd wordt.
Homofilie als fetisjisme als het ware. Deels gedragen door frustratie (onze samenleving is op dit vlak verre van natuurlijk) en deels gedragen door een drang om 'er bij te horen'. Het is volgens mij niet toevallig dat je de meest exotische vogels net in die gemeenschap aantreft. Een ander aspect dat mij in deze overtuiging sterkt is het feit dat nogal wat holebi's zich meer en meer tegen deze extravagante groep begint af te zetten. In de trant van 'wel homo, niet ordinair...'.

Maar zoals gezegd, dit is mijn idee en hoeft daarom het jouwe niet te zijn.

Ondertussen ben ik uiteraard wel blij voor u dat u zo goed weet wat intelligentie is... in tegenstelling tot de wetenschappers die zich met die materie bezig houden en er nog niet uit zijn.
Zalig zeker om een genie te zijn dat zijn tijd lichtjaren voor is?

[CLAESSENS Joris]

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

Hé flauwe!
Waarom heb je mijn foto hier ook niet bijgezet?

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door CLAESSENS Joris

Voor een groot deel kan ik je volgen. Wat die propaganda betreft niet.
Je kan toch niet ontkennen dat we allengs meer en meer om de oren geslagen worden met acties en iniatieven en zelfs wetten om het abnormale willens nillens als normaal te beschouwen?
Tot zelfs ingrijpen in schoolboeken voor minderjarige kinderen omdat die een pappa, mamma, kindjesgezin als norm(aal) naar voor schuiven.

Wat met het recht op vrije mening van mensen die deze inzichten niet delen?

Dat die stroming er binnen de holebibeweging is, is waar, maar het voorbeeld dat je geeft vind ik niet erg geslaagd.

Ik vind namelijk dat kinderen op jonge leeftijd vertrouwd mogen worden gemaakt met de aanwezigheid van homoseksuele relaties in de samenleving, m.a.w. met het idee dat zulke relaties voorkomen én geaccepteerd worden in de samenleving. Dat kan inderdaad door (zo nu en dan) stereotypes te doorbreken.

Let wel: kinderen vertrouwd maken mét is niet hetzelfde als kinderen iets opdringen, homoseksualiteit "propageren" als norm of zelfs homoseksualiteit als biologisch normaal zien. Wat wél als "normaal" moet worden gezien, is dat in elke samenleving mensen leven die afwijken van een norm, blauwdruk of hoe je het ook wil noemen. Dat lijkt me een belangrijke basis voor een tolerante en leefbare samenleving.

Overigens is onderwijs altijd al een doorgeefluik van dominante waarden geweest - het zijn misschien niet de jouwe, maar ze steunen alleszins op een parlementaire meerderheid. Als ouders hun kinderen uit dat onderwijs terugtrekken omdat ze die waarden niet delen en eigen scholen beginnen te stichten, begint de misère pas echt, want dan zit je tot over je oren in het échte multiculturalisme. En daar kun jij als VB'er onmogelijk voorstander van zijn, niet?

[CLAESSENS Joris]

Oorspronkelijk geplaatst door Ariadne

en vervolgens stelde ik dat homoseksualiteit (aangeboren, niet incidenteel of afhankelijk van uitzonderlijke omstandigheden) bij diverse diersoorten voorkomt.

noem die diersoorten eens op zonder diegenen die seksueel gedrag als rangordebepaler gebruiken? of geef er eens een aantal voorbeelden van?

[CLAESSENS Joris]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Dat die stroming er binnen de holebibeweging is, is waar, maar het voorbeeld dat je geeft vind ik niet erg geslaagd.

Ik vind namelijk dat kinderen op jonge leeftijd vertrouwd mogen worden gemaakt met de aanwezigheid van homoseksuele relaties in de samenleving, m.a.w. met het idee dat zulke relaties voorkomen én geaccepteerd worden in de samenleving. Dat kan inderdaad door (zo nu en dan) stereotypes te doorbreken.

Let wel: kinderen vertrouwd maken mét is niet hetzelfde als kinderen iets opdringen, homoseksualiteit "propageren" als norm of zelfs homoseksualiteit als biologisch normaal zien. Wat wél als "normaal" moet worden gezien, is dat in elke samenleving mensen leven die afwijken van een norm, blauwdruk of hoe je het ook wil noemen.

Overigens is onderwijs altijd al een doorgeefluik van dominante waarden geweest - het zijn misschien niet de jouwe, maar ze steunen alleszins op een parlementaire meerderheid. Als ouders hun kinderen uit dat onderwijs terugtrekken omdat ze die waarden niet delen en eigen scholen beginnen te stichten, begint de misère pas echt, want dan zit je tot over je oren in het échte multiculturalisme. En daar kun jij als VB'er onmogelijk voorstander van zijn, niet?

zo nu en dan staat in schril contrast met het afwijzen van het gangbare model als normaal. En daar ligt voor mij het probleem.
Dat kinderen met homofilie of uberhaupt sex moeten geconfronteerd worden is iets waar ik mijn bedenkingen bij heb. Een geleidelijke informatie in verhouding tot de mentale leeftijd? geen probleem. Hele klassen minderjarige kinderen meeslepen naar de jaarlijkse holebistoet in Brussel? Dik probleem!
Indien ik diezelfde kinderen zou meeslepen naar een hetero softpornvoorstelling zou men nogal reageren en geef toe... gedeelten van dat gebeuren vallen daar wel degelijk onder.

Verder denk ik dat het de kinderen gewoon maken aan homofilie wss een eerder averechts effect heeft op niet homofiele kinderen. Al eens nagegaan hoe die op zelfs maar kussen onder volwassenen reageren? Eik! Yuck!...
En dan verwacht jij een positieve reactie op homofiele interactie?
Maak het even....

Opgroeiende kinderen hebben het maar al te vaak moeilijk met hun sociale en seksuele ontwikkeling zonder dat we daar nog aan gaan bijdragen.

Ik denk eerder dat het vanuit de holebiwereld zelf moet komen. Neem als bevolkingsgroep afstand van de relnichten en de politieke profiteurs en laat elk jaar eens zien dat jullie een stoet nette en zich degelijk gedragende mensen kunnen samenbrengen in plaats van het stelletje ongeregeld dat de publieke visie over jullie groep vormgeeft.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Ariadne

Eigenlijk zou dit al voldoende moeten zijn. Ik doe de moeite foute argumentaties te weerleggen en gebrekkige feitenkennis aan te vullen maar zo eenvoudig is het.
Kinderen bewust kwetsen doe je niet.

Voor al degenen die 'normaal' zijn zo hoog in 't vlaamsche vaandel dragen: normale mensen kwetsen geen kinderen door hen als een afwijking te bestempelen.

Het is totaal verkeerd te veronderstellen dat iemand die homoseksualiteit als iets abnormaals ziet dat zegt om mensen doelbewust te kwetsen. De wetenschap dat bepaalde standpunten voor sommige mensen kwetsend kunnen zijn mag geen alibi zijn om deze standpunten dan maar de kop in te drukken en op die manier elke discussie onmogelijk te maken.

[Восход-1]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Het is totaal verkeerd te veronderstellen dat iemand die homoseksualiteit als iets abnormaals ziet dat zegt om mensen doelbewust te kwetsen. De wetenschap dat bepaalde standpunten voor sommige mensen kwetsend kunnen zijn mag geen alibi zijn om deze standpunten dan maar de kop in te drukken en op die manier elke discussie onmogelijk te maken.

Dat is filosofisch getheoretiseer. De realiteit is dit:

Een kind van 13 dat zich in slaap weent omdat het "raar" is en de rest "normaal".

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

Aan een kind vertellen dat het afwijkend is, is slecht voor het zelfvertrouwen van het kind, zeker als de afwijking negatieve connotaties heeft. Ik zie de noodzaak niet in van dit te bestempelen als een afwijking.

Ik ook niet. Ik ga niet naar mensen toe om in hun gezicht te roepen dat ze afwijkend gedrag vertonen. Maar kom me alleen niet zeggen dat homoseksualiteit 'doodnormaal' is. Want dat is ook weer niet waar. Daarom is het helemaal niet 'bevooroordeeld' dat er alleen maar heteroseksuele koppels in schoolboekjes staan. De wereld zit nu eenmaal op een bepaalde manier ineen, en schoolboekjes mogen daar een reflectie van zijn. We kunnen immers niet aan elke afwijking of bijzonderheid een plaats geven in onze opgaven voor Frans, Wiskunde, etc. Niet dat fenomenen in onze samenleving totaal genegeerd moeten worden op school, maar ook niet gepropageerd.

[Ariadne]

Een wat vreemde reactie, was ik zo onduidelijk?
Ik heb het niet over een plan of doel en begreep wat je met een blauwdruk bedoelde. Waar ik op doel is dat het mogelijk is dat binnen dat complex van genetisch materiaal iets kan ontstaan zijn dat bij een klein percentage van de totale groep homoseksualiteit als resultaat had. En wellicht hadden groepen met een klein percentage homoseksuelen grotere overlevingskansen. Geen doel, geen kosmisch plan. Toxiciteit veroorzaakt misschien toevallig homoseksualiteit bij ibissen maar dat lijkt me in mijn redenering weinig relevant. Zeepaardjes kunnen van geslacht veranderen, je kunt daar grappige dingen bij bedenken over homoseksualiteit bv maar over dat soort invloeden had ik het niet. Wat we observeren in de dierenwereld is een klein maar stabiel percentage homoseksualiteit. Dat lijkt gewoon beter overeen te stemmen met het resultaat van een lange evolutie van dieren in groepsverbanden dan een soort kwetsbaarheid waarbij je afhankelijk van de omstandigheden sterk fluctuerende resultaten zou verwachten en mogelijks ook een uitdoven na voldoende generaties (gezien jouw model geen voordeel oplevert voor individu of soort)

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

De pogingen die al ondernomen zijn om homoseksualiteit evolutionair te verklaren, en die opvallend talrijker zijn dan pogingen om pakweg blindheid evolutionair te verklaren, zijn om meer dan één reden interessant. Ze wekken namelijk alsnog de indruk van een alomvattend goddelijk plan waarbinnen iedere variatie een functie heeft: niets is toeval of ongeluk, alles is er met een reden.

Mijn insteek is eerder dat een mens in een zeer vroeg stadium de potentie in zich draagt om een welbepaalde vorm aan te nemen - heteroseksueel, ziend, horend, ruikend, ademend, potent, etc. - en dat er tijdens het groeiproces van bevruchte eicel over embryo, foetus, kind, puber, volwassene, enz. externe factoren wijzigingen kunnen aanbrengen in dat potentieel. Zo weet men dat een zwangere moeder die aan de lopende band sigaretten rookt de foetus kan schaden, net zoals stress, alcohol, drugs, voedingspatroon, trauma's, etc. Bij ibissen is aangetoond dat de aanwezigheid van toxische stoffen in drinkwater homoseksueel gedrag in de hand werkte.

Derhalve, als ik het over een blauwdruk heb, dan heb ik het potentieel voor ogen dat in elke bevruchte eicel zit, gegeven het door de ouders overgedragen erfelijk materiaal. Die blauwdruk is een product van evolutie, maar ondanks de enorme menselijke diversiteit op aarde, stabiel van pool tot evenaar: overal zien we dezelfde verpletterende dominantie van heteroseksualiteit, het vermogen om te kunnen zien en horen, het vermogen om zich voort te planten.

Merk overigens op dat het zogenaamde "homogen" nog steeds niet is gevonden, ondanks verwoede pogingen daartoe. Wat men tot nu toe heeft gevonden neigt eerder naar een "veld" van genen die het vroege mensje kwetsbaarder of weerbaarder maken tegen de externe factoren die ik vernoemde en dus de kans op een homoseksuele oriëntatie verhogen of verlagen.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door CLAESSENS Joris

zo nu en dan staat in schril contrast met het afwijzen van het gangbare model als normaal. En daar ligt voor mij het probleem.
Dat kinderen met homofilie of uberhaupt sex moeten geconfronteerd worden is iets waar ik mijn bedenkingen bij heb. Een geleidelijke informatie in verhouding tot de mentale leeftijd? geen probleem. Hele klassen minderjarige kinderen meeslepen naar de jaarlijkse holebistoet in Brussel? Dik probleem!

Indien ik diezelfde kinderen zou meeslepen naar een hetero softpornvoorstelling zou men nogal reageren en geef toe... gedeelten van dat gebeuren vallen daar wel degelijk onder.

Ik heb alleszins geen weet van heelder klassen die naar de pride worden gesleept, maar ik ben het met je eens dat dat erover zou zijn.

Verder denk ik dat het de kinderen gewoon maken aan homofilie wss een eerder averechts effect heeft op niet homofiele kinderen. Al eens nagegaan hoe die op zelfs maar kussen onder volwassenen reageren? Eik! Yuck!...
En dan verwacht jij een positieve reactie op homofiele interactie?
Maak het even....

Eerlijk gezegd ken ik geen kinderen die na het zien van volwassen koppels die elkaar kussen zodanig getraumatiseerd zijn dat hun seksuele ontwikkeling erdoor in de war is gestuurd. Trouwens, wat homoseksuele interacties betreft moet je ook niet meteen denken aan een neukend koppel, hé.

Opgroeiende kinderen hebben het maar al te vaak moeilijk met hun sociale en seksuele ontwikkeling zonder dat we daar nog aan gaan bijdragen.

Bedenk ook eens dat het voor een homoseksueel kind nog veel moeilijker is om in schoolboeken geen enkel referentiepunt terug te vinden voor "later". Ik zeg niet dat we hetzelfde moeten aandoen aan heteroseksuele kinderen, maar een beetje aandacht voor de bestaande diversiteit moet kunnen.

Ik denk eerder dat het vanuit de holebiwereld zelf moet komen. Neem als bevolkingsgroep afstand van de relnichten en de politieke profiteurs en laat elk jaar eens zien dat jullie een stoet nette en zich degelijk gedragende mensen kunnen samenbrengen in plaats van het stelletje ongeregeld dat de publieke visie over jullie groep vormgeeft.

Zie daarover mijn topic van een dikke maand geleden in dit eigenste subforum: "Gay Pride gaat ten onder aan diversiteit".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

Dat heb ik al uitgelegd. Je zat te koop te lopen met je empathie daarnet, ontbreek je aan empathie om te begrijpen hoe het aanvoelt voor een opgroeiende tiener wanneer langs alle kanten mensen je vertellen dat je afwijkend bent?

Dat kan iemands zelfvertrouwen ruineren, complexen kweken of tot psychische stoornissen leiden.

Daarom ook dat het belangrijk is dat we binnen een juiste visie dergelijke jongeren goed begeleiden opdat ze toch een normaal leven kunnen uitbouwen. Homofilie is juist het grote complex waarmee ze opgezadeld zitten.

[Klarekijk]

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

Zijn dit afbeeldingen van homofiele dieren die jij allemaal wil neuken in hun aars ?

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

Dat is filosofisch getheoretiseer. De realiteit is dit:

Een kind van 13 dat zich in slaap weent omdat het "raar" is en de rest "normaal".

Kan best zijn, komt trouwens niet alleen bij homo's voor hoor. Je moet geen onrealistische verwachtingen koesteren. Kinderen die bijzondere kenmerken/interesses bezitten en daardoor gepest of minder geaccepteerd worden, en dat zijn er bijzonder veel, zullen daarmee uiteindelijk moeten leren leven. Je kan een klasgroep moeilijk verplichten om lief tegen elkaar te zijn. Kinderen hebben de neiging om niet zo tolerant tegenover elkander te zijn...

[Ariadne]

Als volwassenen in een serieuze gedachtenwisseling of als wetenschappers onder elkaar kun je daarover discussiëren en die termen gebruiken, dat spreekt vanzelf dacht ik. We hadden het nu even over het benoemen in het algemeen taalgebruik. Dan hou je inderdaad rekening met de gevoelens van anderen en des te meer met die van een kind.

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Het is totaal verkeerd te veronderstellen dat iemand die homoseksualiteit als iets abnormaals ziet dat zegt om mensen doelbewust te kwetsen. De wetenschap dat bepaalde standpunten voor sommige mensen kwetsend kunnen zijn mag geen alibi zijn om deze standpunten dan maar de kop in te drukken en op die manier elke discussie onmogelijk te maken.

[Восход-1]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daarom ook dat het belangrijk is dat we binnen een juiste visie dergelijke jongeren goed begeleiden opdat ze toch een normaal leven kunnen uitbouwen. Homofilie is juist het grote complex waarmee ze opgezadeld zitten.

Welk deel van "ik wil met jouw soort geen discussie voeren" heb je niet begrepen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

Welk deel van "ik wil met jouw soort geen discussie voeren" heb je niet begrepen?

Geen idee. U vertelt het me wel.