De noodzaak van kritiek op de Islam ...

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Dat klopt niet volledig hé
Geloof en wetenschap zijn heel lang verweven geweest.
Ook toen werden zaken verklaard en kan je spreken van een zekere vooruitgang.
Ga eens na hoe de Grieken bv het oog of de beweging van voorwerpen/lichamen bekeken.
Dat was hun poging om er een zekere structuur ( want uiteindelijk gaat het daarover) ipv willekeur in te vinden.
Achteraf zijn die visies niet volledig juist gebleken maar goed

Dat bedoelde ik juist met ‘verdienstelijk’.
Kijk maar naar het scheppingsverhaal.
De toenmalige stand van de wetenschap zag de aarde als het middelpunt van het heelal.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

inderdaad de nadruk ligt op het praktische ( -> natuurkundige wereld ) vandaar
Maar wiskunde zelf is louter construct van de menselijke geest



Ik gaf je net een concreet voorbeeld
Zonder relativiteitstheorie stond men bij de baan van Mercurius voor een raadsel waarom die afweek van de wetten van Kepler (T²/r³=ct <- hier zit pi² in de teller)
Dan kunt ge nog tot oneindig veel cijferkes uwen pi hebben dat gaat U voorspelling over die baan nooit verbeteren
Men zou dan al een uitzondering ( -> maar dan reist de vraag waarom) moeten introduceren


???????

Euclidisch(e) (meetkunde) wilt gewoon zeggen dat ge in een vlak of een vlakke ruimte werkt
Welk coördinatiestelsel ge verder wilt hanteren maakt niet uit



Daar ga je dan eens iets moeten over lezen

...en dat is nu al heel de tijd mijn punt.
We hebben de praktische wiskunde 'ontleent' vanuit de natuur om deze te beschrijven.
En dat lukt aardig maar worden net geconfronteerd ( -> relativiteit, kwantum ) dat het misschien helemaal geen goede beschrijving vormt...doch houden we er ons zolang als kan bij omdat dat het ding is dat we nog kunnen bevatten.
Dat maakt dat ge dus vreemde zaken gaat krijgen die ge er nog wilt in wringen.
Wie had er voor AE ooit gedacht dat tijd geen absolute zou zijn ?
We rekenen (vertalen) nu met relativiteit maar 'denken' nog steeds klassiek.
Wie had er gedacht dat de kwantummechanica ons deed dwingen net afstand te nemen van het kader exacte plaats, impuls, etc ?
Ook hier vertalen we dat in termen van onzekerheden naar ons klassiek denken

De onzekerheden hebben m.i. niet zozeer iets te maken met het modelleren, eerder met het waarnemen.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Dat bedoelde ik juist met ‘verdienstelijk’.
Kijk maar naar het scheppingsverhaal.
De toenmalige stand van de wetenschap zag de aarde als het middelpunt van het heelal.

En de moderne wetenschap denkt nog steeds dat wij de hoogste zijn in het heelal.
Maar wij zijn de laagste, want de microkosmos is veel verder ontwikkeld dan wij.

Dus dezelfde denkfout herhaalt zich weer.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Wel, woorden zijn belangrijk. De discussie is begonnen met jouw vraag:

woorden zijn belangrijk....en ook weer niet in die zin dat ze vaak tekort schieten

Ik wou aantonen dat dit een zinloze vraag is door een abstract voorbeeld te geven.

Toch is dat van een compleet andere orde

1) Misschien heb ik me wat verkeerd uitgedrukt maar het gaat niet over waarom die wetten in pure zin van hoe we ze beschrijven....noem het wetmatigheden of opgemerkte structuren
Een steen gaat nog altijd naar beneden blijven vallen of we dat nu beschrijven met Newton, Plato of Einstein

2) De waarom is van een compleet andere orde omdat de natuur er gewoonweg is ... we hebben die niet gemaakt of opgebouwd
Ik mag ( alhoewel ) veronderstellen dat die steen nog steeds naar beneden zal vallen ook al zijn wij hier niet om het waar te nemen

3) zinloos vs. niet zinloos
Geen idee moeilijk te beantwoorden
Ik vermoed dat het zinloze wordt verward met de idee dat we daar toch geen antwoord op gaan krijgen
Ge kan je net zo goed afvragen of het zinvol is over het al of over het bestaan te gaan denken.
Ik vind dat niet zinloos in de zin dat het een zoektocht oplevert die ook een direct nut heeft bijgedragen ( en nog bijdraagt ) in het bestaan.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Wel, woorden zijn belangrijk. De discussie is begonnen met jouw vraag:



Ik wou aantonen dat dit een zinloze vraag is door een abstract voorbeeld te geven.

Maar goed... in grote lijnen begrijp ik wel ergens wat je wilt zeggen

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Dat bedoelde ik juist met ‘verdienstelijk’.
Kijk maar naar het scheppingsverhaal.
De toenmalige stand van de wetenschap zag de aarde als het middelpunt van het heelal.

Daar moet ge eens over nadenken se als ik zeg : dat was ook zo

ps.

Sorry ik moet het een beetje verfijnen : er was zelfs geen sprake van een heelal ...enkel van sferen met lichtpuntjes (-> sterren) etc

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

De onzekerheden hebben m.i. niet zozeer iets te maken met het modelleren, eerder met het waarnemen.

sorry hé
En waarop baseert men zich bij dat waarnemen ?

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Daar moet ge eens over nadenken se als ik zeg : dat was ook zo

ps.

Sorry ik moet het een beetje verfijnen : er was zelfs geen sprake van een heelal ...enkel van sferen met lichtpuntjes (-> sterren) etc

Juist, ik had moeten zeggen, ‘wat wij nu het heelal noemen’.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Juist, ik had moeten zeggen, ‘wat wij nu het heelal noemen’.

idd

Dus geen noodzaak is : bestaat niet of is irrelevant

Da's een beetje een evolutie geweest naarmate de waarnemingen en de wetenschap-filosofie hé
Eerst had ge een beeld van een platte schijf ( archaïsche tijd ) met een soort koepel erboven
Vervolgens was er het besef dat die platte schijf niet deugde dus is er zelfs geopperd voor een cilinder ( echt waar)
De eerste die een bolle vorm wordt verondersteld Pythagoras te zijn ( niet toevallig die merkte dat zijn driehoekjes niet meer juist uitkwamen op een groter geheel)
Dan had ge Ptolemaeus met een geocentrisch beeld en die introduceerde reeds epicykels omdat men waarnam dat planeten soms rare dingen deden ipv netjes op cirkels te blijven
Dan had ge Copernicus ( was niet de eerste in zuivere gedachte ) die van dat geo-model afstapte naar het helio-model...ook weer wegens noodzaak omdat dan wel alles weer op z'n plaatst zonder al te veel extra toeters en bellen viel

Nu helio-model is er ook naast hé maar was toen voldoende

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

idd

Dus geen noodzaak is : bestaat niet of is irrelevant

Da's een beetje een evolutie geweest naarmate de waarnemingen en de wetenschap-filosofie hé
Eerst had ge een beeld van een platte schijf ( archaïsche tijd ) met een soort koepel erboven
Vervolgens was er het besef dat die platte schijf niet deugde dus is er zelfs geopperd voor een cilinder ( echt waar)
De eerste die een bolle vorm wordt verondersteld Pythagoras te zijn ( niet toevallig die merkte dat zijn driehoekjes niet meer juist uitkwamen op een groter geheel)
Dan had ge Ptolemaeus met een geocentrisch beeld en die introduceerde reeds epicykels omdat men waarnam dat planeten soms rare dingen deden ipv netjes op cirkels te blijven
Dan had ge Copernicus ( was niet de eerste in zuivere gedachte ) die van dat geo-model afstapte naar het helio-model...ook weer wegens noodzaak omdat dan wel alles weer op z'n plaatst zonder al te veel extra toeters en bellen viel

Nu helio-model is er ook naast hé maar was toen voldoende

En nu hebben we mijn atoomtheorie.

Ja, we gaan vooruit.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

sorry hé
En waarop baseert men zich bij dat waarnemen ?

Er kunnen diverse redenen zijn voor het niet kunnen waarnemen. Eén ervan is bijvoorbeeld dat het waarnemen zelf een invloed heeft op hetgeen men wil waarnemen. Dit is trouwens meestal zo.

Als men een spanning meet moet men een voltmeter aansluiten, deze moet een zo hoog mogelijke impedantie hebben, maar oneindig zal die nooit zijn. Het resultaat is dat men altijd een stroom zal afnemen die een impact zal hebben op de spanning. Bij een normale meting van de spanning is die echter zodanig klein dat de impact lager uitvalt dan de precisie van het toestel.

Bij het bepalen van de locatie van de sub-atomair deeltje is die impact echter veel groter, vandaar het onzekerheidsrelatie van Heisenberg.

Heeft m.i. niets met het modelleren te maken.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Er kunnen diverse redenen zijn voor het niet kunnen waarnemen. Eén ervan is bijvoorbeeld dat het waarnemen zelf een invloed heeft op hetgeen men wil waarnemen. Dit is trouwens meestal zo.

Als men een spanning meet moet men een voltmeter aansluiten, deze moet een zo hoog mogelijke impedantie hebben, maar oneindig zal die nooit zijn. Het resultaat is dat men altijd een stroom zal afnemen die een impact zal hebben op de spanning. Bij een normale meting van de spanning is die echter zodanig klein dat de impact lager uitvalt dan de precisie van het toestel.

Bij het bepalen van de locatie van de sub-atomair deeltje is die impact echter veel groter, vandaar het onzekerheidsrelatie van Heisenberg.

Heeft m.i. niets met het modelleren te maken.

jaja zulke zaken weet ik ook wel

Maar probeer het je ruimer in te beelden : we meten in punten, afstanden, etc
Het begint al met een punt hé... een punt bestaat niet want dat heeft geen dimensies ...da's enkel een plaatsbepaling
Dus dat wilt zeggen dat het model dat we gebruiken ook zekere beperkingen kunnen opleveren en we wat we meten steeds willen vertalen in dat model
( Ik zeg niet dat ik hier de waarheid in pacht heb he )

Nu ja ik ben hier hopeloos op zoek naar een artikel dat ik ergens op pc heb bewaard dat over die materie handelde... maar helaas
Uiteraard van zodra ik die vind gooi ik ze hier op

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

jaja zulke zaken weet ik ook wel

Maar probeer het je ruimer in te beelden : we meten in punten, afstanden, etc
Het begint al met een punt hé... een punt bestaat niet want dat heeft geen dimensies ...da's enkel een plaatsbepaling
Dus dat wilt zeggen dat het model dat we gebruiken ook zekere beperkingen kunnen opleveren en we wat we meten steeds willen vertalen in dat model
( Ik zeg niet dat ik hier de waarheid in pacht heb he )

Nu ja ik ben hier hopeloos op zoek naar een artikel dat ik ergens op pc heb bewaard dat over die materie handelde... maar helaas
Uiteraard van zodra ik die vind gooi ik ze hier op

Ik kijk ernaar uit.

[praha]

....niks te vinden op pc dus maar terug op zoek gegaan op web wat verdomme moeilijk is daar ik de titel niet meer ken
Onderwijl trof ik deze die ook wel interessant is

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Er kunnen diverse redenen zijn voor het niet kunnen waarnemen. Eén ervan is bijvoorbeeld dat het waarnemen zelf een invloed heeft op hetgeen men wil waarnemen. Dit is trouwens meestal zo.

Als men een spanning meet moet men een voltmeter aansluiten, deze moet een zo hoog mogelijke impedantie hebben, maar oneindig zal die nooit zijn. Het resultaat is dat men altijd een stroom zal afnemen die een impact zal hebben op de spanning. Bij een normale meting van de spanning is die echter zodanig klein dat de impact lager uitvalt dan de precisie van het toestel.

Bij het bepalen van de locatie van de sub-atomair deeltje is die impact echter veel groter, vandaar het onzekerheidsrelatie van Heisenberg.

Heeft m.i. niets met het modelleren te maken.

Denk dat je er nu toch fundamenteel naast zit.

De onzekerheidsrelatie van Heisenberg is fundamenteel en heeft niets te maken met beperkingen op waarnemen of meten. Dat volgt trouwens ook uit de golfvergelijking van Schrödinger.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Denk dat je er nu toch fundamenteel naast zit.

De onzekerheidsrelatie van Heisenberg is fundamenteel en heeft niets te maken met beperkingen op waarnemen of meten. Dat volgt trouwens ook uit de golfvergelijking van Schrödinger.

Zou kunnen, ik ben geen specialist in de materie. Ik meen me te herinneren dat de waarneming een impact had op het resultaat, maw, door het bepalen van de locatie van een deeltje vervalt de golf functie.

Ik lees ook op de wiki https://nl.wikipedia.org/wiki/Werner_Heisenberg:

Namelijk dat experimenten nooit in volledige afzondering uitgevoerd kunnen worden, omdat het meten zelf altijd de uitkomst beïnvloedt.

En daar was het mij vooral om te doen.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Zou kunnen, ik ben geen specialist in de materie. Ik meen me te herinneren dat de waarneming een impact had op het resultaat, maw, door het bepalen van de locatie van een deeltje vervalt de golf functie.

Ik lees ook op de wiki https://nl.wikipedia.org/wiki/Werner_Heisenberg:

Namelijk dat experimenten nooit in volledige afzondering uitgevoerd kunnen worden, omdat het meten zelf altijd de uitkomst beïnvloedt.

En daar was het mij vooral om te doen.

zoek even op Kopenhaagse interpretatie

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Zou kunnen, ik ben geen specialist in de materie. Ik meen me te herinneren dat de waarneming een impact had op het resultaat, maw, door het bepalen van de locatie van een deeltje vervalt de golf functie.

Ik lees ook op de wiki https://nl.wikipedia.org/wiki/Werner_Heisenberg:

Namelijk dat experimenten nooit in volledige afzondering uitgevoerd kunnen worden, omdat het meten zelf altijd de uitkomst beïnvloedt.

En daar was het mij vooral om te doen.

Al wat je schrijft is juist maar gaat voorbij aan de fundamentele eigenschap van de materie zoals vastgelegd in de onzekerheidsrelatie.

Meet je heel precies de plaats van een deeltje, dan zal je de snelheid heel slecht kunnen meten. En omgekeerd. De onzekerheid omtrent het deeltje is fundamenteel.

Waar jij het volgens mij misschien over hebt is over het beroemde twee spleten experiment waaruit duidelijk blijkt dat de waarnemer altijd ook deelnemer wordt aan het experiment. 'Kijken', zelfs door middel van een toestel, geeft andere uitslagen omdat de observatie de waarschijnlijkheidsgolf doet instorten.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Al wat je schrijft is juist maar gaat voorbij aan de fundamentele eigenschap van de materie zoals vastgelegd in de onzekerheidsrelatie.

Meet je heel precies de plaats van een deeltje, dan zal je de snelheid heel slecht kunnen meten. En omgekeerd. De onzekerheid omtrent het deeltje is fundamenteel.

Waar jij het volgens mij misschien over hebt is over het beroemde twee spleten experiment waaruit duidelijk blijkt dat de waarnemer altijd ook deelnemer wordt aan het experiment. 'Kijken', zelfs door middel van een toestel, geeft andere uitslagen omdat de observatie de waarschijnlijkheidsgolf doet instorten.

Maar je schrijft toch zelf 2 x meet. Wat je stelt is in elk geval niet in conflict met mijn eerdere bewering dat we in de onmogelijkheid zijn om precieze waarnemingen uit te voeren, want al bij al, meten is voor mij hetzelfde als waarnemen.

Dit wil niet zeggen dat het deeltje geen plaats of geen snelheid heeft, die is er wel, we kunnen die gewoon niet meten (of toch niet beide). Dit wil ook niet zeggen dat we niet in staat zouden zijn een model naar voor te schuiven die de eigenschappen van de deeltjes beschrijft.

En dit was mijn hoofdpunt, namelijk dat het hoofdprobleem in de natuurkunde het waarnemen (lees meten) is en niet de mogelijkheid om een wiskundig model te poneren die de natuurkundige wetten beschrijven.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

En dit was mijn hoofdpunt, namelijk dat het hoofdprobleem in de natuurkunde het waarnemen (lees meten) is .

Laten we het daar maar bij laten want ik vrees dat we naast elkaar praten.

Het hoofdprobleem is niet het meten maar de fundamentele onmogelijkheid van meten, zelfs met perfecte meettoestellen. Wanneer je één eigenschap perfect nauwkeurig meet, dan laat de andere eigenschap zich totaal niet meer meten, zelfs indien voor die eigenschap ook een perfect meettoestel aanwezig is. Wanneer je de ene eigenschap met minder nauwkeurigheid meet dan zal de andere eigenschap zich wel met een zekere nauwkeurigheid laten meten binnen de limieten gesteld door Heisenberg.

In mensentaal, wanneer een 'auto' op subatomair niveau zou worden geflitst voor overdreven snelheid, dan zou indien de snelheid helemaal juist zou gemeten worden....de auto niet op de foto staan want we weten niet waar hij is. En indien de auto perfect op de foto zou staan, dan hebben we geen idee van zijn snelheid.