Abortus-referendum in Portugal toch spannend - Pagina 12

drosophila · 14 februari 2007, 13:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

Kronkel, kronkel. Oppassen dat u niet in de knoop raakt. Of beter, dat u er terug uitraakt.

Wat begrijpt u niet?
Of waar gaat u niet mee akkoord?

drosophila · 14 februari 2007, 13:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Handen op, wie had er niet verwacht dat het ging uitdraaien op de - enigszins walgelijke - discussie over het bepalen van het mens-zijn van A door mens B?

Wat is daar walgelijk aan?

Rene Artois · 14 februari 2007, 18:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

Wat begrijpt u niet?
Of waar gaat u niet mee akkoord?

Ik begrijp niet dat u zich in bochten blijft wringen tenzij het uw ambitie is ooit in een cirkus te werken. Of bij Spirit te gaan.

Ik heb wel begrepen dat u van juridische zaken geen kaas gegeten heeft.

drosophila · 14 februari 2007, 18:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

Ik begrijp niet dat u zich in bochten blijft wringen tenzij het uw ambitie is ooit in een cirkus te werken. Of bij Spirit te gaan.

Ik heb wel begrepen dat u van juridische zaken geen kaas gegeten heeft.

U bent kennelijk van slechte wil (dat is niet mooi voor een christen, dit terzijde), dus gooi ik het over een andere boeg.
Graag on topic een antwoord op volgende vraag: hoe kan je überhaupt tot een abortuswetgeving komen ZONDER eerst het embryo een (ethisch) statuut toe te kennen? En wat is in feite uw probleem met de stelling dat precies door het opstellen van die wetgeving het embryo een juridisch statuut krijgt?

Nogmaals: wat is precies uw bezwaar (onderbouwen graag) of wat begrijpt u niet?

Rene Artois · 14 februari 2007, 19:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

U bent kennelijk van slechte wil (dat is niet mooi voor een christen, dit terzijde), dus gooi ik het over een andere boeg.
Graag on topic een antwoord op volgende vraag: hoe kan je überhaupt tot een abortuswetgeving komen ZONDER eerst het embryo een (ethisch) statuut toe te kennen? En wat is in feite uw probleem met de stelling dat precies door het opstellen van die wetgeving het embryo een juridisch statuut krijgt?

Wel, als u beweert dat een foetus door een wet een bepaald statuut gekregen heeft dan kan u ongetwijfeld uitleggen welk statuut dit is en wat dit inhoudt. Dan gaat het ook om een juridisch statuut en geen ethisch. Ethiek heeft met wetgeving weinig of niets te maken. Dat zijn twee compleet verschillende werelden.

drosophila · 15 februari 2007, 13:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

Wel, als u beweert dat een foetus door een wet een bepaald statuut gekregen heeft dan kan u ongetwijfeld uitleggen welk statuut dit is en wat dit inhoudt. Dan gaat het ook om een juridisch statuut en geen ethisch. Ethiek heeft met wetgeving weinig of niets te maken. Dat zijn twee compleet verschillende werelden.

De hele discussie over de legalisering van abortus draait precies om de vraag in hoeverre het embryo in vitro al dan niet moet beschermd worden (waarover zou het anders gaan?). M.a.w.: kunnen voor een embryo dezelfde rechten geleden als voor een menselijke persoon? Nog m.a.w.: het is een discussie over het ethische statuut van het embryo. Zulke discussie binnen een Raadgevende Commissie ging vooraf aan zowel de totstandkoming van de abortuswet als aan die betreffende het onderzoek op embryo's (in beide gevallen gaat het immers fundamenteel om dezelfde problematiek). En op het moment dat deze discussie uimondt in een wet, heeft het embryo per definitie een juridisch statuut.

Vandaar ook dat uw stelling (dat ethiek niks met wetgeving heeft te maken) bijzonder bevreemdend is. Juristiek is precies de neerslag van een ethiek!

Ik raad u toch aan om dit eens te lezen: http://www.senate.be/wwwcgi/get_pdf?33578050
(Voor wie niet goed weet wat een statuut is, kan vooral p.12 verhelderend zijn)

Rene Artois · 15 februari 2007, 18:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

De hele discussie over de legalisering van abortus draait precies om de vraag in hoeverre het embryo in vitro al dan niet moet beschermd worden (waarover zou het anders gaan?). M.a.w.: kunnen voor een embryo dezelfde rechten geleden als voor een menselijke persoon? Nog m.a.w.: het is een discussie over het ethische statuut van het embryo. Zulke discussie binnen een Raadgevende Commissie ging vooraf aan zowel de totstandkoming van de abortuswet als aan die betreffende het onderzoek op embryo's (in beide gevallen gaat het immers fundamenteel om dezelfde problematiek). En op het moment dat deze discussie uimondt in een wet, heeft het embryo per definitie een juridisch statuut.

U herhaalt gewoon dat er sprake is van een statuut terwijl ik vroeg welk dit dan wel kon zijn en wat dit inhoudt. Geen antwoord.

Bij de abortuswet ging het over de gevallen waarvoor de strafwet inzake vruchtafdrijving aangepast moest worden. Het menselijke embryo heeft geen rechten want het wordt niet als persoon erkend. Die erkenning is er pas bij levende en levensvatbare geboorte.

Aan de legalisering van abortus zal wel een discussie over bescherming van embryo's voorafgegaan zijn maar ik twijfel er hard aan of abortusvoorstanders hierin meegingen want dat dreigt de deur zoniet dicht te doen dan toch de kier heel klein te houden.

Het recht zien als neerslag van ethiek is erg simplistisch. Het blijven twee gescheiden werelden met een eigen finaliteit en logica. Vandaar ook dat ze dikwijls met mekaar in conflict komen en dat de doorgedreven juridisering van de samenleving te betreuren valt.

G.E. · 15 februari 2007, 21:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga

Abortus = vrouwenzaak. Laat hen beslissen. Althans mijn idee.

Dat is natuurlijk gemakkelijk e... Egoïstisch en laf om dat te zeggen vind ik. Het gaat niet alleen om seks en plezier, maar het gaat hier om een menselijk leven. Waar staat men nu met de rechten van de mens of van het kind als men het al vermoordt nog voor het zich kan ontwikkelen om zich te verdedigen...

carlgustaaf · 16 februari 2007, 00:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door G.E.

Dat is natuurlijk gemakkelijk e... Egoïstisch en laf om dat te zeggen vind ik. Het gaat niet alleen om seks en plezier, maar het gaat hier om een menselijk leven. Waar staat men nu met de rechten van de mens of van het kind als men het al vermoordt nog voor het zich kan ontwikkelen om zich te verdedigen...

moest een foetus kunnen stemmen zouden ze het wel verbieden om dat kapot te maken.Mischien zo eens proberen: beseffen de politieke partijen wel dat er elke keer een toekomstige stemmer vermoord word!Hoeveel miljoenen reeds, sinds men met de massamoord (=abortus) begonnen is?

drosophila · 17 februari 2007, 17:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

U herhaalt gewoon dat er sprake is van een statuut terwijl ik vroeg welk dit dan wel kon zijn en wat dit inhoudt. Geen antwoord.

U geeft het antwoord zelf:

Citaat:

Bij de abortuswet ging het over de gevallen waarvoor de strafwet inzake vruchtafdrijving aangepast moest worden. Het menselijke embryo heeft geen rechten want het wordt niet als persoon erkend. Die erkenning is er pas bij levende en levensvatbare geboorte.

Voil�*, het juridische statuut van het embryo, kort samengevat. Merci.

Citaat:

Aan de legalisering van abortus zal wel een discussie over bescherming van embryo's voorafgegaan zijn maar ik twijfel er hard aan of abortusvoorstanders hierin meegingen want dat dreigt de deur zoniet dicht te doen dan toch de kier heel klein te houden.

De abortuswet beschermt toch in grote mate het embryo/foetus ouder dan 12 weken? Ergo: een embryo jonger dan 12 weken kreeg een ander statuut dan een vrucht ouder dan 12 weken.
Begin je het een beetje te snappen?

drosophila · 17 februari 2007, 17:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door G.E.

Dat is natuurlijk gemakkelijk e... Egoïstisch en laf om dat te zeggen vind ik. Het gaat niet alleen om seks en plezier, maar het gaat hier om een menselijk leven. Waar staat men nu met de rechten van de mens of van het kind als men het al vermoordt nog voor het zich kan ontwikkelen om zich te verdedigen...

Punt is precies dat het absurd, ridicuul en zelfs een beetje achterlijk is om dat "menselijk leven" in kwestie "kind" te noemen. Om "iemand" te kunnen vermoorden, moet er "iemand" (een persoon dus) ZIJN.

drosophila · 17 februari 2007, 17:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door carlgustaaf

moest een foetus kunnen stemmen zouden ze het wel verbieden om dat kapot te maken.Mischien zo eens proberen: beseffen de politieke partijen wel dat er elke keer een toekomstige stemmer vermoord word!Hoeveel miljoenen reeds, sinds men met de massamoord (=abortus) begonnen is?

En stel u voor dat zaad- en eicellen zouden kunnen stemmen, wat zou er dan niet allemaal strafbaar zijn: contraceptie, menstruatie, masturberen, natte dromen enz.

Rene Artois · 17 februari 2007, 19:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

Voil�*, het juridische statuut van het embryo, kort samengevat. Merci.

De abortuswet beschermt toch in grote mate het embryo/foetus ouder dan 12 weken? Ergo: een embryo jonger dan 12 weken kreeg een ander statuut dan een vrucht ouder dan 12 weken. Begin je het een beetje te snappen?

U weet duidelijk niet wat een juridisch statuut inhoudt.

carlgustaaf · 17 februari 2007, 23:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

En stel u voor dat zaad- en eicellen zouden kunnen stemmen, wat zou er dan niet allemaal strafbaar zijn: contraceptie, menstruatie, masturberen, natte dromen enz.

zaadcellen en eicellen afzonderlijk zijn nog geen levende wezens. Een foetus wel.Waarom is het nu strafbaar om een geboren mens af te maken? En een ongeboren mens niet? Als men ongeboren mensen mag doden, moet men mij ook de toelating geven om geboren mensen uit de weg te ruimen...Eens men mij d�*t toestaat, keur ik dan ook abortus goed.Kwestie van konsekwent te zijn.

G.E. · 18 februari 2007, 00:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

Punt is precies dat het absurd, ridicuul en zelfs een beetje achterlijk is om dat "menselijk leven" in kwestie "kind" te noemen. Om "iemand" te kunnen vermoorden, moet er "iemand" (een persoon dus) ZIJN.

Daar heb je een punt; er zit iets van in. Maar wie bepaalt vanaf wanneer men kan spreken van een persoon? Ik geef toe dat dit een discussie is die uitgaat van een persoonlijk gevoel en dat we dus nooit tot een exacte benadering zullen komen....

Maar ik wou in mijn reactie vooral mijn ongenoegen uiten tov de mannen die zo laf zijn om te gaan lopen met de mentaliteit van "tis de vrouw haar probleem maar"

carlgustaaf · 18 februari 2007, 01:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door G.E.

Daar heb je een punt; er zit iets van in. Maar wie bepaalt vanaf wanneer men kan spreken van een persoon? Ik geef toe dat dit een discussie is die uitgaat van een persoonlijk gevoel en dat we dus nooit tot een exacte benadering zullen komen....

Maar ik wou in mijn reactie vooral mijn ongenoegen uiten tov de mannen die zo laf zijn om te gaan lopen met de mentaliteit van "tis de vrouw haar probleem maar"

voor te vrijen ben je met twee: de vrouw beschikt over haar lichaam, en beslist of ze de benen wil spreiden of niet.Mannen maken van de gelegenheid gebruik.Als geen één van de twee zich wil bekommeren om de eventueel daaruitgroeiende vrucht, moet de Staat dat kind opvangen, in een nieuw soort tehuizen, die niet langer synoniem zijn voor een hondeleven, maar wel voor een écht tehuis, waar deze kinderen een goede opvoeding en veel liefde krijgen, net zoals bij échte ouders...
Moest men onze belastingen daarvoor gebruiken in plaats van ze uit te geven om ondankbare vreemdelingen te huisvesten en vet te mesten zou het er hier veel beter aan toe gaan.
Moeten ongeboren kinderen boeten voor de volwassenen hun stommiteiten?

drosophila · 18 februari 2007, 03:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

U weet duidelijk niet wat een juridisch statuut inhoudt.

Dan had ik graag van u geweten waar precies ik uit de bocht ging.

drosophila · 18 februari 2007, 03:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door carlgustaaf

zaadcellen en eicellen afzonderlijk zijn nog geen levende wezens. Een foetus wel.Waarom is het nu strafbaar om een geboren mens af te maken? En een ongeboren mens niet? Als men ongeboren mensen mag doden, moet men mij ook de toelating geven om geboren mensen uit de weg te ruimen...Eens men mij d�*t toestaat, keur ik dan ook abortus goed.Kwestie van konsekwent te zijn.

En waarom zouden zaad/eicellen minder "levende wezens" zijn dan een embryo?

drosophila · 18 februari 2007, 03:18

@ carlgustaaf
volgens u is een eikel = een eik? een rups = een vlinder? een ei = een kip? een architectenplan = een huis?

Dave Brocatus · 18 februari 2007, 07:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

En waarom zouden zaad/eicellen minder "levende wezens" zijn dan een embryo?

Omwille van het aantal chromosomen (die nodig zijn om zich voort te planten)?

18 februari 2007, 03:18	#239
drosophila Eur. Commissievoorzitter Geregistreerd: 25 oktober 2005 Locatie: Galaxias Kyklos Berichten: 9.724	@ carlgustaaf volgens u is een eikel = een eik? een rups = een vlinder? een ei = een kip? een architectenplan = een huis?