Abortus-referendum in Portugal toch spannend

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Zijn er dan wetenschappelijke onderzoeken rond dat "bewustzijn" (dat me trouwens een heel onwetenschappelijke benaming lijkt)?

Absoluut. Zie bijvoorbeeld hier, hier en hier voor enkele recente onderzoeken hieromtrent.

En als men het niet "juist kan zeggen", dan geeft men toch gewoon toe dat men louter arbitrair bezig?!

Nee, want het is in ieder geval zeker dat dat bewustzijn er niet is wanneer de cortex nog niet volledig ontwikkeld is. En daar baseert men zich dus op.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Uw vraag is het antwoord: omdat ze het kind draagt natuurlijk.

En waarom zou dat meer rechten geven?

Enig idee wat dat met je lichaam en je leven doet?

Nee. Jij wel?

Waarom zou een man daarover mogen beslissen?

Omdat het voor de helft zijn kind is en hij geen minderwaardige ouder is?

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

1) Hoe kan men weten dat een embryo of jonge foetus geen bewustzijn heeft?

Doorgaans verwijst men dan naar de ontwikkeling van het zenuwstelsel, maar dan luidt de dubbele vraag: hoe produceert het zenuwstelsel bewustzijn/ kan het bewustzijn tot fysische processen in het zenuwstelsel worden herleid? Bij mijn weten is er geen enkel fysisch of chemisch proces bekend dat tot de productie van bewustzijn leidt. De verhouding tot (zelf)bewustzijn en materie is voor zover ik kan zien vanuit natuurwetenschappelijk standpunt een compleet onbekend terrein; maar misschien is iets me ontgaan. Ook is het niet duidelijk of het zenuwstelsel tov het bewustzijn het statuut heeft van noodzakelijke voorwaarde. Het is bv mogelijk dat het zenuwstelsel enkel een instrument is voor het bewustzijn om zich te manifesteren in de fysieke wereld (net zoals een radiotoestel een middel is voor het radioprogamma om ten gehore te komen, zonder dat daarom dat radiotoestel het programma voortbrengt, of een noodzakelijke voorwaarde is voor het ontstaan of bestaan van dat programma) (er zijn overigens nog andere verhoudingen tussen bewustzijn en lichamelijkheid denkbaar).

Die vraag kan je terecht stellen, maar...

Ten eerste is er reeds vrij veel gekend van de manier waarop bewustzijn tot stand komt in de hersenen... men weet welke structuren er nodig zijn (cortex, thalamus, formatio reticularis) en hoe de processen min of meer verlopen. Bij een embryo of jonge foetus zijn die structuren nog niet ontwikkeld.

En indien het zenuwstelsel enkel een instrument zou zijn voor het bewustzijn om zich te manifesteren in de fysieke wereld, zal dat bewustzijn door een eventuele abortus natuurlijk ook niet verdwijnen hé...

(en overigens is het heel belangrijk om een onderscheid te maken tussen bewustzijn en zelfbewustzijn... dat zijn 2 totaal verschillende dingen en ik heb het niet toevallig over bewustzijn)

2) Over iemand die in een droomloze slaap is ondergedompeld, of in coma ligt, kan ook gezegd worden dat ie geen bewustzijn heeft. Is dit een argument om tot doden te mogen overgaan?

Men kan natuurlijk zeggen dat de betrokkene weer wakker kan worden, dus de potentie heeft tot bewustzijn. Maar dat geldt voor embryo en foetus natuurlijk ook.

Die vergelijking gaat niet op, want voor embryo's en jonge foetussen is er itt tot bijvoorbeeld comapatiënten, nooit sprake geweest van een bewustzijn. Neemt niet weg dat ook in het geval van comapatiënten het ontbreken van bewustzijn een argument kan zijn om het leven te beëindigen indien er geen reden meer is om aan te nemen dat die toestand nog zal veranderen. Overigens is het bewustzijn intact bij slapende mensen hoor. Er worden volop prikkels verwerkt, alleen staat het op een lager pitje. Indien dat bewustzijn er niet was, zou je bijvoorbeeld onmogelijk wakker kunnen worden met een wekker.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Van het moment dat ze geslachtsgemeenschap heeft, weet ze dat ze kan bevrucht worden. Of het zou over zeer jonge meisjes moeten gaan.

Het gaat dan ook niet over het niet weten, maar wel over het niet de bedoeling zijn.

[Raven]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Uw vraag is het antwoord: omdat ze het kind draagt natuurlijk. Enig idee wat dat met je lichaam en je leven doet? Waarom zou een man daarover mogen beslissen?

Belachelijk antwoord, een kind is het product van 2 kanten, wat dus meteen de man mee betrekt in die keuze.

Dat is zoals ik toevallig over wat stamcellen van u zou beschikken, en ik u zonder problemen mag klonen. T'zijn immers toch mijn schaaltjes, of niet soms?

[Raven]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Nee, want het is in ieder geval zeker dat dat bewustzijn er niet is wanneer de cortex nog niet volledig ontwikkeld is. En daar baseert men zich dus op.

Als dat uw geweten sust.

Maar persoonlijk zie ik geen verschil tussen het planten van een mes in de borst van een volwassen persoon, en het vernietigen van een organisme dat zeker zal evolueren naar een volwassen persoon.

De enige reden om abortus alsnog te overwegen zouden wetenschappelijk of ethisch moeten kunnen verantwoord worden(verkrachting, afwijkingen, ...).

Het systeem in Portugal is misschien iets te restrictief, maar allezinds is "omdat de moeder het wilt" geen reden om moord te rechtvaardigen.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Het gaat dan ook niet over het niet weten, maar wel over het niet de bedoeling zijn.

Wie weet, kan kiezen en is dus verantwoordelijk.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Waarom zou het dragen van een kind de moeder meer rechten geven dan de vader???

Omdat het dragen van een kind nu eenmaal meer is dan het verwekken van een kind. Stress tijdens de zwangerschap (waar ongetwijfeld sprake van is bij een ongewenste zwangerschap) is een belangrijke oorzaak van ontwikkelingsstoornissen. En anderzijds schept het dragen van een kind hoe dan ook een band die niet zomaar te negeren is. Een ongewenst kind afstaan voor adoptie is dan ook helemaal geen optie voor iederen (net zo min als abortus dat is). Anderzijds is ook het ondergaan van een abortus meer dan het stopzetten van een zwangerschap. Ook dat heeft fysieke gevolgen voor de vrouw en houdt risico's in.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Wie weet, kan kiezen en is dus verantwoordelijk.

Dat is toch een beetje te simplistisch gesteld. Emotie haalt het wel eens op ratio. En zelfs als de ratio er wel is, kan het nog mis gaan. Een pilletje vergeten, een condoom dat scheurt of een spiraaltje dat niet goed werd geplaatst,... En het is trouwens echt niet zo dat vrouwen lichtzinnig omspringen met abortus.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Dat is toch een beetje te simplistisch gesteld. Emotie haalt het wel eens op ratio. En zelfs als de ratio er wel is, kan het nog mis gaan. Een pilletje vergeten, een condoom dat scheurt of een spiraaltje dat niet goed werd geplaatst,...

En wie zich laat meeslepen door zijn emoties, of een foutje maakt, is niet meer verantwoordelijk voor de gevolgen van zijn daden???

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

En wie zich laat meeslepen door zijn emoties, of een foutje maakt, is niet meer verantwoordelijk voor de gevolgen van zijn daden???

Alsof het kiezen voor abortus geen verantwoordelijkheid inhoudt...

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Alsof het kiezen voor abortus geen verantwoordelijkheid inhoudt...

Ja, en?

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Ja, en?

Je bent dus sowieso verantwoordelijk voor de gevolgen van je daden.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Je bent dus sowieso verantwoordelijk voor de gevolgen van je daden.

Maar de vader dus niet, in jouw visie.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Maar de vader dus niet, in jouw visie.

Natuurlijk wel, maar als het er op aankomt zal hij zich wel moeten neerleggen bij de keuze die de vrouw maakt... om de redenen die ik hoger heb uitgelegd.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Natuurlijk wel, maar als het er op aankomt zal hij zich wel moeten neerleggen bij de keuze die de vrouw maakt... om de redenen die ik hoger heb uitgelegd.

You can't have your cake and eat it.

Ofwel is de vader verantwoordelijk voor de bevruchting die hij verricht heeft, en kan van hem gevraagd worden om zijn volle verantwoordelijkheid op te nemen. In dat geval is de keuze voor een abortus evenveel zijn zaak.

Ofwel is hij niet verantwoordelijk en dan heeft hij over een abortus niets te zeggen. Men kan hem dan verder gerust laten en ook niet komen zeuren over het onderhouden en opvoeden van het kind.

Maar een beetje "half en half" verantwoordelijk, voor dit puntje wel en voor dit puntje niet, ruikt wat te veel naar eenzijdige zelfbediening.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

You can't have your cake and eat it.

Ofwel is de vader verantwoordelijk voor de bevruchting die hij verricht heeft, en kan van hem gevraagd worden om zijn volle verantwoordelijkheid op te nemen. In dat geval is de keuze voor een abortus evenveel zijn zaak.

Ofwel is hij niet verantwoordelijk en dan heeft hij over een abortus niets te zeggen. Men kan hem dan verder gerust laten en ook niet komen zeuren over het onderhouden en opvoeden van het kind.

Maar een beetje "half en half" verantwoordelijk, voor dit puntje wel en voor dit puntje niet, ruikt wat te veel naar eenzijdige zelfbediening.

Maar nee, dat is gewoon een realistische benadering. Natuurlijk gebeurt zo'n keuze best in overleg. Maar wat als er geen consensus is. Er moet toch een beslissing worden genomen? En dan is het toch nogal logisch dat die bij de vrouw komt te liggen? Je kan toch onmogelijk een vrouw dwingen tot het één of het ander?

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Maar nee, dat is gewoon een realistische benadering. Natuurlijk gebeurt zo'n keuze best in overleg. Maar wat als er geen consensus is. Er moet toch een beslissing worden genomen? En dan is het toch nogal logisch dat die bij de vrouw komt te liggen? Je kan toch onmogelijk een vrouw dwingen tot het één of het ander?

Neen, uiteindelijk, en fin de compte, kan je een vrouw waarschijnlijk niet dwingen een zwangerschap uit te dragen.

Maar nu zitten we in het ander uiterste: de vader bestaat niet volgens de abortuswet. Zijn akkoord is niet nodig, strikt genomen moet zelfs zijn mening niet gevraagd worden.

Dat is intolerabel, en een recept voor drama's. Het recht van vaders op hun kinderen moet tenvolle erkend worden, en evenwaardig worden aan dat van de moeder.

[D'ARTOIS]

In de huidige samenleving is duidelijk sprake van de individuele status van de vrouw, ze is volledig zelfstandig, bepaalt haar eigen seksuele contacten en mocht dat een resultaat geven dan is zij verantwoordelijk voor hetgeen zij bij zich draagt, niet de persoon die zijn plezier met haar gehad heeft.
Het huwelijk is een concept dat nagenoeg afgedaan heeft doordat de vrouw de man in een huwelijks-situatie en in fysiek en zakelijk opzicht niet nodig heeft. Alleen in landen waar het welvaartsniveau laag is, bestaat er een andere situatie. Maar niet in onze samenleving in W-Europa.
Derhalve speelt de Romeinse kerk hier een misselijkmakende rol door anticonceptiva zoal niet te verbieden dan zeker niet te gedogen. Een maatschappelijk verwerpelijk standpunt. Wederom harde woorden maar het is niet anders.
In de '60er jaren klonk het in Nederland: baas in eigen buik - en al vind ik persoonlijk abortus gruwelijk, ik kan me voorstellen dat een vrouw geen kind wil, om welke reden dan ook.
Kom mensen, we leven in de wereld van vandaag en niet in die van gisteren.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Neen, uiteindelijk, en fin de compte, kan je een vrouw waarschijnlijk niet dwingen een zwangerschap uit te dragen.

Maar nu zitten we in het ander uiterste: de vader bestaat niet volgens de abortuswet. Zijn akkoord is niet nodig, strikt genomen moet zelfs zijn mening niet gevraagd worden.

Dat is intolerabel, en een recept voor drama's. Het recht van vaders op hun kinderen moet tenvolle erkend worden, en evenwaardig worden aan dat van de moeder.

Ik zie niet in hoe je dat wil realiseren aangezien je zelf aangeeft dat er uiteindelijk geen sprake kan zijn van dwang. In de praktijk zal de man ofwel niet eens weten dat er sprake is van een zwangerschap, ofwel zal zijn mening wel degelijk gevraagd zijn. Als die afwijkt van die van de vrouw, dan is er maar één mogelijkheid.

Je bekijkt het trouwens te éénzijdig. Er zijn ook gevallen waarin de man wel en de vrouw geen abortus wenst. Ik vermoed zelfs dat dat vaker voorkomt...