Abortus-referendum in Portugal toch spannend

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Ik zie niet in hoe je dat wil realiseren aangezien je zelf aangeeft dat er uiteindelijk geen sprake kan zijn van dwang.

Het is niet omdat je niet direct ziet hoe je het moet realiseren, dat een rechtvaardig principe fout wordt.

In de praktijk zal de man ofwel niet eens weten dat er sprake is van een zwangerschap, ofwel zal zijn mening wel degelijk gevraagd zijn. Als die afwijkt van die van de vrouw, dan is er maar één mogelijkheid.

Helemaal niet. Er zijn verschillende mogelijkheden.

Je bekijkt het trouwens te éénzijdig. Er zijn ook gevallen waarin de man wel en de vrouw geen abortus wenst. Ik vermoed zelfs dat dat vaker voorkomt...

Hoe de wensen ook liggen, je zal steeds het alleenbeslissingsrecht voor de moeder claimen, neem ik aan.

Die vorm van discriminatie is niet goed te praten.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Het is niet omdat je niet direct ziet hoe je het moet realiseren, dat een rechtvaardig principe fout wordt.

Mmm... zolang mannen de zwangerschap niet op zich kunnen nemen (en dat zal nooit kunnen), blijft er een fundamenteel verschil en is "het recht" van de vrouw hier anders dan dat van de man.

Helemaal niet. Er zijn verschillende mogelijkheden.

Zoals?

Hoe de wensen ook liggen, je zal steeds het alleenbeslissingsrecht voor de moeder claimen, neem ik aan.

Uiteindelijk wel ja. Er is gewoon geen verantwoord alternatief volgens mij.

Die vorm van discriminatie is niet goed te praten.

Discriminatie? Grapjas! Ik kan al raden wat er nu zal volgen...

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Discriminatie? Grapjas! Ik kan al raden wat er nu zal volgen...

Vertel eens.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Vertel eens.

Een verwijzing naar een andere thread... over de loonkloof tussen mannen en vrouwen?

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Een verwijzing naar een andere thread... over de loonkloof tussen mannen en vrouwen?

Waar ik afaik niet in gepost heb.

Hier gaat het over de discriminatie tussen de vader en de moeder van een kind in wording, waarbij de moeder blijkbaar meerwaardig is aan de vader omwille van haar geslacht.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Waar ik afaik niet in gepost heb.

Nee, maar ik wel... enfin ik was blijkbaar verkeerd....

Hier gaat het over de discriminatie tussen de vader en de moeder van een kind in wording, waarbij de moeder blijkbaar meerwaardig is aan de vader omwille van haar geslacht.

De moeder is helemaal niet meerwaardig. Ze speelt gewoon een andere rol.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

De moeder is helemaal niet meerwaardig. Ze speelt gewoon een andere rol.

Dat kan ik niet ontkennen.

Maar die andere rol geeft haar in jouw ogen meer rechten dan de vader. Daarmee doorbreek je de gelijkberechtiging en schendt je het gelijkheidsbeginsel.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Er zijn evenwel geen rationele ethische bezwaren tegen abortus, behalve dan bezwaren van de moeder zelf. Zij moet dus de keuze krijgen om een abortus te ondergaan wanneer zij dat wenst.

Er zijn weldegelijk rationele ethische bezwaren. Alleen, en ik herhaal even, wilt u ze niet aanmerking nemen of ze afdoen als "irrationeel".

In geen enkel geval komt het een individu toe te oordelen over het leven van een ander. Ook niet als dat leven nog pril en onvolgroeid is. Slechts in noodgevallen kunnen dokters in samenspraak met moeder EN VADER (om welke merkwaardige reden wordt de vader door u uit het debat geweerd?) daar toch over beslissen. Alleen dan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Absoluut. Zie bijvoorbeeld hier, hier en hier voor enkele recente onderzoeken hieromtrent.

Ik zie geen werk over "bewustzijn". Wel over pijngewaarwording e.d. Het menselijk bewustzijn is evenwel niet gelijk te schakelen met pijnervaring.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Maar die andere rol geeft haar in jouw ogen meer rechten dan de vader. Daarmee doorbreek je de gelijkberechtiging en schendt je het gelijkheidsbeginsel.

Zoals ik al zei, zie ik geen andere optie. Jij hebt ook nog altijd geen zinnig alternatief kunnen bieden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Ten eerste is er reeds vrij veel gekend van de manier waarop bewustzijn tot stand komt in de hersenen... men weet welke structuren er nodig zijn (cortex, thalamus, formatio reticularis) en hoe de processen min of meer verlopen. Bij een embryo of jonge foetus zijn die structuren nog niet ontwikkeld.

En indien het zenuwstelsel enkel een instrument zou zijn voor het bewustzijn om zich te manifesteren in de fysieke wereld, zal dat bewustzijn door een eventuele abortus natuurlijk ook niet verdwijnen hé...

Reeds van bij de bevruchting is veel bepaald en bijgevolg kunnen we dan al spreken van "leven". Een bevruchte eicel bevat immers al de informatie over huids-, haar- en oogkleur, geslacht, bepaalde verdere lichamelijke kenmerken, ongetwijfeld ook al een deel karakter en aanleg. M.a.w., ongeacht of er nu al "bewustzijn" is, alle informatie is reeds bepaald.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er zijn weldegelijk rationele ethische bezwaren. Alleen, en ik herhaal even, wilt u ze niet aanmerking nemen of ze afdoen als "irrationeel".

Je hebt er nog geen enkel kunnen geven...

In geen enkel geval komt het een individu toe te oordelen over het leven van een ander. Ook niet als dat leven nog pril en onvolgroeid is.

Ik mag hopen dat je met een dergerlijke houding strikt vegetariër bent?

Slechts in noodgevallen kunnen dokters in samenspraak met moeder EN VADER (om welke merkwaardige reden wordt de vader door u uit het debat geweerd?) daar toch over beslissen. Alleen dan.

Voor de ene persoon is een noodgeval iets anders dan voor de andere. Zo'n beslissing wordt natuurlijk best genomen in overleg tussen vrouw en man, maar wanneer er geen consensus is (of de vader ongekend is), ligt de uiteindelijke beslissing vanzelfsprekend bij de vrouw.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik zie geen werk over "bewustzijn". Wel over pijngewaarwording e.d. Het menselijk bewustzijn is evenwel niet gelijk te schakelen met pijnervaring.

Ik vrees dat je Engels ontoereikend is dan, want de aangehaalde artikels gaan niet enkel over pijn. En wees gerust, bewustzijn is een hot topic is verschillende disciplines!

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Reeds van bij de bevruchting is veel bepaald en bijgevolg kunnen we dan al spreken van "leven". Een bevruchte eicel bevat immers al de informatie over huids-, haar- en oogkleur, geslacht, bepaalde verdere lichamelijke kenmerken, ongetwijfeld ook al een deel karakter en aanleg. M.a.w., ongeacht of er nu al "bewustzijn" is, alle informatie is reeds bepaald.

Het nature - nurture debat is je blijkbaar onbekend?

En waarom is het vastliggen van bepaalde informatie een rationeel ethisch argument om abortus te veroordelen?

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Zoals ik al zei, zie ik geen andere optie.

Dat wil toch niet zeggen dat er geen is?

Jij hebt ook nog altijd geen zinnig alternatief kunnen bieden.

De vader moet zeker wettelijk erkend worden in de procedure die tot een abortus kan leiden.

Maar dat is hier het punt niet. Jij vertrekt in deze kwestie blijkbaar van wat je ziet als "het haalbare", terwijl ik rechtvaardigheid en gelijkheid vooropstel. Het is niet rechtvaardig dat de vader geen rechten heeft ivm een foetus.

In andere kwesties zal je vermoedelijk geneigd zijn dezelfde doelstellingen als ik (rechtvaardigheid en gelijkheid) als uitgangspunt te nemen. Dat je die hier compleet van tafel veegt, is bevreemdend en doet vermoeden dat je een andere agenda hebt als rechtvaardigheid en gelijkheid.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Dat wil toch niet zeggen dat er geen is?

Pfff... niet noodzakelijk nee, maar aangezien ik nog niemand een aanvaarbare alternatieve optie heb weten naar voor brengen, twijfel ik daar ten sterkste aan. Je kan altijd een poging doen...

De vader moet zeker wettelijk erkend worden in de procedure die tot een abortus kan leiden.

Hoe zie je dat in de praktijk? In veel gevallen is de man niet eens op de hoogte van de zwangerschap... of wil hij er niets mee te maken hebben...

Maar dat is hier het punt niet. Jij vertrekt in deze kwestie blijkbaar van wat je ziet als "het haalbare", terwijl ik rechtvaardigheid en gelijkheid vooropstel. Het is niet rechtvaardig dat de vader geen rechten heeft ivm een foetus.

In andere kwesties zal je vermoedelijk geneigd zijn dezelfde doelstellingen als ik (rechtvaardigheid en gelijkheid) als uitgangspunt te nemen. Dat je die hier compleet van tafel veegt, is bevreemdend en doet vermoeden dat je een andere agenda hebt als rechtvaardigheid en gelijkheid.

Ik vreesde dus al dat het die richting zou uitgaan... maar er is een fundamenteel verschil. Er is nu eenmaal een verschillende rol weggelegd voor man en vrouw: de vrouw draagt het kind en moet de abortus ondergaan. Van gelijkheid is er dus geen sprake. En aangezien die gelijkheid er niet is, is het praten over "gelijke rechten" hier ook niet van toepassing. En daar is helemaal niets onrechtvaardigs aan...

Ik vraag me trouwens af welke "andere agenda" ik zou kunnen hebben... Ik pleit gewoon voor het recht op abortus en vind het niet meer dan logisch dat het uiteindelijke beslissingsrecht daarvoor bij de vrouw ligt. Want zoals je zelf bevestigde is het dwingen van vrouwen om een kind te dragen of om een abortus te plegen geen optie.

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Die vraag kan je terecht stellen, maar...

Ten eerste is er reeds vrij veel gekend van de manier waarop bewustzijn tot stand komt in de hersenen... men weet welke structuren er nodig zijn (cortex, thalamus, formatio reticularis) en hoe de processen min of meer verlopen. Bij een embryo of jonge foetus zijn die structuren nog niet ontwikkeld.

Dat is niet de kwestie. Al die fysico-chemische processen in de hersenen werpen niet het minste licht op de vraag, wat bewustzijn nu eigenlijk is en hoe het ontstaat. Die hele neurale machinerie zou, wat de fysica & de scheikunde betreft, perfect kunnen marcheren zonder enig bewustzijn. Je komt geen millimeter dichter bij het fenomeen bewustzijn door de fysico-chemie van het zenuwstelsel te onderzoeken.

En indien het zenuwstelsel enkel een instrument zou zijn voor het bewustzijn om zich te manifesteren in de fysieke wereld, zal dat bewustzijn door een eventuele abortus natuurlijk ook niet verdwijnen hé...

Nee, maar dat betekent nog niet dat je dus tot doden kunt overgaan. Van een volwassen mens zou je dan evengoed kunnen aannemen dat het bewustzijn op een of andere manier overleeft, maar dat is geen argument om te mogen doden. Zowel bij het embryo als bij de volwassene zou het fysiek organisme een instrument, een uitdrukking of een medecreatie (in combinatie met biologische factoren, natuurlijk) kunnen zijn van één of andere bewustzijnsvorm. Als dat voor de volwassene een argument is om niet te mogen doden, dan ook voor de foetus of het embryo.

Die vergelijking gaat niet op, want voor embryo's en jonge foetussen is er itt tot bijvoorbeeld comapatiënten, nooit sprake geweest van een bewustzijn.

Zie hierboven. Hoe weet jij dat? Je weet daar niets van. Het toekennen van bewustzijn aan bv een kip, maar niet aan een menselijk embryo, is volslagen subjectief. Descartes bv geloofde dat dieren helemaal geen bewustzijn hadden. Dat was ook een subjectieve overtuiging, maar net zo goed als de jouwe. Uit het uiterlijk gedrag van een wezen, of uit de fysieke bouw ervan, kan je totaal niets besluiten over het al dan niet voorhanden zijn van bewustzijn. Je weet immers niets over de manier hoe bewustzijn zich verhoudt tot fysische processen, of hoe het tot stand komt, of waar het vandaan komt.

Overigens is het bewustzijn intact bij slapende mensen hoor. Er worden volop prikkels verwerkt, alleen staat het op een lager pitje.

Prikkels verwerken heeft niks met bewustzijn te maken. Een computer verwerkt ook de prikkels die ik toedien op het toetsenbord. Dat zijn gewoon fysieke processen, beschrijfbaar met behulp van de wetten van de fysica en de scheikunde. Het verschijnen van bewustzijn daarentegen wordt door die wetten absoluut niet voorspeld noch verklaard.

Indien dat bewustzijn er niet was, zou je bijvoorbeeld onmogelijk wakker kunnen worden met een wekker.

Waarom niet? Vermits je niets weet over de relatie tussen stof en bewustzijn, kan je daar niets over zeggen. Het feit dat mijn computer aanfloept op het ogenblik dat ik op het juiste knopje duw, is geen bewijs dat hij daarvoor ook al aanstond. Logisch analoog: het feit dat ik bewust wordt op het ogenblik dat de wekker afloopt, impliceert geenszins dat ik tevoren ook bewust was.

[Rene Artois]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Nee hoor. De vergelijkingen die jullie maken zijn dan ook absurd. Er zijn terechte ethische bezwaren tegen de zaken die jullie hierboven opsommen. Voor abortus zijn die er niet. Jullie schijnen namelijk te vergeten dat een embryo of jonge foetus geen bewustzijn heeft. In tegenstelling tot bijvoorbeeld al de dieren die dagelijks naar de slachtbanken worden geleid om op uw bord te belanden. Het is zonder meer hypocriet om iedere vorm van menselijk leven boven dat van andere dieren te plaatsen. Daar is geen enkele zinnige argumentatie voor.

Uw bewustzijnscriterium herinner ik me nog goed uit een andere discussie. Het fundamentele verschil haalt u zelf aan, waarvoor dank, nl. dat u aan menselijk leven geen bijzondere waarde toekent boven dat van ander dierlijk leven en zo uitkomt bij een mening volgens dewelke een reeds geboren muis meer waard is dan een ongeboren mens. Een stap terug richting barbarij dus en daarvoor pas ik.

[Rene Artois]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Maar anderzijds lijken de meesten het wel eens over het feit, dat bij het tamelijk uitzonderlijk geval van zwangerschap na verkrachting, abortus is toegestaan (was ook in Portugal reeds het geval). Dan leeft die foetus evengoed, en is even onschuldig als in andere gevallen.

Er zijn een aantal situaties waarover weinig of geen discussie bestaat. Verkrachting is er één, het mogelijk gevaar voor de moeder is er een andere van. Probleem is dat van alle uitgevoerde abortussen bij slechts een miniem gedeelte één van deze redenen ingeroepen wordt.

[Rene Artois]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Ik vreesde dus al dat het die richting zou uitgaan... maar er is een fundamenteel verschil. Er is nu eenmaal een verschillende rol weggelegd voor man en vrouw: de vrouw draagt het kind en moet de abortus ondergaan. Van gelijkheid is er dus geen sprake. En aangezien die gelijkheid er niet is, is het praten over "gelijke rechten" hier ook niet van toepassing. En daar is helemaal niets onrechtvaardigs aan...

De zaken zijn perfect vergelijkbaar. Het gaat hierom het opdringen van ouderschap. Als men vindt dat een vrouw niet verplicht mag worden om tegen haar wil moeder te worden en daar is zeker iets voor te zeggen, waar zit dan de logica dat het wel mogelijk moet zijn een man tegen zijn wil in vader te laten worden? Als vrouwen het alleenbeslissingsrecht hebben over al dan niet abortus, dan moeten mannen een uitstaprecht krijgen in geval van geboorte. En dan bedoel ik niet enkel onderhoudsplicht maar de burgerrechtelijke afstamming zelf met alles wat eraan verbonden is. Kwestie van wat consequent te blijven.