Wat willen we met Europa?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door lamenielachen

Je moet altijd ergens starten en iemand moet dat doen.
Toen ik hier kwam wonen was het vuilhok waar de afvalcontainers staan een stinkboel, schande.
Toen ik het aankaartte bij de beheerraad was de reactie opkuisen heeft geen zin dat helpt niets.
Ik heb mijn vriend en de beheerraad gevraagd of wij het gratis konden doen mits terugbetaling via de alg kosten voor verf en kuismiddelen.
Met 2 werkten we er 3 dagen aan en vandaag meer dan 15 jaar later is het nog steeds heel netjes en wordt het bijgehouden.
Het verschil tussen aanpakken en aanmodderen en denken dat anderen het wel zullen doen is er dus wel degelijk en mogelijk.

Jij hebt daar dus gewoon iets gedaan dat je zelf voordelig vond. Je doet alsof dat voor het algemeen belang was, maar infeite stoorde het je danig dat het daar een stinkboel was. Je hebt een manier gevonden om dat probleem dat JOU stoorde, op te lossen en anderen voor uw kar te spannen (die dat misschien ook wel hard wilden).

De slimste is eigenlijk diegene die dat niet heel erg vond, en daar nooit moeite voor gedaan heeft, maar die nu wel profiteert van een wat aangenamer kader zonder daar ne klop moeten voor te doen.

Maar zoals je zelf zegt, je kan dat niet altijd en overal doen, die opportuniteiten zijn er niet altijd. Soms, tegen de muur geplaatst, moet ge spijtig genoeg zelf eens iets doen, daar kan je niet altijd onderuit. En jammer genoeg hebben anderen daar ook soms voordeel van, maar je kan goeie verliezer zijn, en zeggen, ik zal volgende keer wel eens de rollen omkeren, nu heb jij voordeel gehad van mij, volgende keer zorg ik wel dat het omgekeerd is, he

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Religie, als kennis, is inderdaad onzin. Religie als een manier om uw onderdanen te programmeren, kan winstgevend zijn. En ja, het is zelfs denkbaar dat, tot op zekere hoogte - ik neem aan dat dat min of meer de grond is van uw betoog - het collectief geloven in een zekere waanzin maakt dat het daadwerkelijke gedrag dat daaruit voorkomt Darwinistisch selectief is.

Maw, het kan inderdaad zijn dat het collectieve geloof in de Grote Boeman maakt dat iedereen een zodanig gedrag heeft ("zich aan regels houdt") dat dat gedrag collectief voordelig uitdraait ten aanzien van andere groepen die zich niet zo gedragen, en men die dus kan overwoekeren (dat is wat "Darwinistisch voordelig gedrag" ALTIJD wil zeggen: anderen overwoekeren).

Het punt is dat dat werkt, TOT de conceptuele idiotie van de religie in kwestie de mentaal creatieve processen die de groep strijdvaardiger zou maken, gaat tegenwerken. DAN wordt die religie plots bijzonder nadelig, want dan verlies je de gewapende strijd tegen overwoekeraars die die mentaal creatieve rem NIET hadden.

Maw, allemaal in een tentje wonen uit respect voor de Grote Boeman, en braaf allemaal uw akkertje bewerken, zoals voorgeschreven door de Grote Boeman, is iets dat bijzonder structurerend werkt, en die maatschappij goed laat functioneren, TOT ze in het dorp ernaast het machinepistool hebben bedacht, en dat soort gedachtengang belet wordt in uw dorp door het geloof in de Grote Boeman. Dan komen de buren jullie allemaal aflappen, en is het geloof in de Grote Boeman eigenlijk de ondergang geworden he.

Je weet ondertussen best, of je kan ondertussen best weten (als je niet alleen zou lezen wat in je kraam past) hoe de hypothese luidt. Religie is ook geen 'manier om onderdanen te programmeren', dat is een fantasiegedachte die is opgekomen tijdens de Verlichting en nergens uit hard te maken valt. Verder gaat het primair om intern geweld. (Groepen die dit niet kunnen controleren, gaan zelf ten onder; die moet je niet 'overwoekeren'.) Als ze in dat dorp een machinegeweer hebben, zouden ze dat ook primair tegen elkaar gebruiken indien er geen hogere codering zou zijn, zoals zelfs in onze tijd familieruzies met wapens dodelijk kunnen aflopen als er geen vredegerichte sturing van het gedrag is (nochtans zijn gezinsdrama's 'evolutionair' weinig bevorderlijk). Maar om opnieuw tegen je anachronismen en projecties in te gaan, zou ik wéér alles moeten herhalen. Zelfs de meeste representanten van de Verliching zouden je visie wellicht absurd gevonden hebben (vanuit hun nog naieve geloof in de verbroedering op basis van het vermeende redelijke vermogen van eenieder), zoals Stirner in de negentiende eeuw, wiens visie sterk op de jouwe lijkt, niet werd gecensureerd omdat men hem te absurd en dus ongevaarlijk vond. De schijn van plausibiliteit van iets als speltheorie is zéér recent en komt net door de afbreuk van de cultuur die plaatsvindt.

Bijlange niet. Dat moet je maar eens aantonen, dat dat de mensheid allang zou vernietigd hebben. Nee, er is totaal geen reden daartoe. Hetzelfde egoistische voordeel zoeken maakt ook dat men de brutaalste confrontaties juist wil vermijden, want men weet wel dat dat veel kans heeft om slecht af te lopen. In mijn visie komt "ethiek en moraliteit" juist voor uit die Mutually Assured Destruction egoistische overweging. Waarom sla je je buur niet ineen ? Omdat je weet dat er veel kans is dat dat voor U ook slecht gaat aflopen, je weet niet wie de vrienden van de buurman allemaal zijn. Dus ga je je moreel gedragen, en die mens zijn kop niet inslaan, he. Enkel uit puur egoisme.

Ethiek en moraliteit is een emergent property van de drang om iedereen te vernietigen, en het besef dat je daar de middelen niet toe hebt.

Nu weet ik zelfs niet eens over welke tijd je aan het spreken bent, en jij weet het wellicht zelf ook niet want je denken heeft geen enkele historische dimensie. En inderdaad, er bestaat zoiets als een wraakcyclus die de gemeenschap kan bedreigen, de werken van Shakespeare staan ook vol met wraakcycli en uiteindelijk zal jouw visie daar ook weer in uitmonden want je weet dat de ander uiteindelijk toch op je ondergang aast en dat zelfs afspraken niet te vertrouwen zijn. Zoals ook in de militaire sfeer (waarin de speltheorie is ontwikkeld) men is overgestapt op de 'pre-emptive strike'. Daarnaast is het niet zo dat de mens in het geweld per se 'nuchter voordeel' nastreeft: men vernietigt soms liever iedereen, zichzelf inclusief, dan de ander ook maar een klein voordeel te gunnen etc. Maar in het proces van de hominisatie is er aanvankelijk niet eens sprake van 'strategie': er is dierlijk gedrag dat uit de hand loopt door de intensiteit van het mimetisme (dat even goed het dominantie- en grijpinstinct aanspreekt als de drang tot leren). Via het zondebokmechanisme ontstaat de religie (zo zijn de patronen ervan dan ook kan te verklaren, en niet met jouw projecties) en pas als duizenden jaren later het kritisch denken ontstaat, kan het dan nog eens een tijd later mis gaan lopen als het conflictuele mimetisme ermee aan de haal gaat. De afbraak van de hogere cultuur en de toename van de interne conflicten zie je ook vandaag om je heen.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Jij hebt daar dus gewoon iets gedaan dat je zelf voordelig vond. Je doet alsof dat voor het algemeen belang was, maar infeite stoorde het je danig dat het daar een stinkboel was. Je hebt een manier gevonden om dat probleem dat JOU stoorde, op te lossen en anderen voor uw kar te spannen (die dat misschien ook wel hard wilden).

De slimste is eigenlijk diegene die dat niet heel erg vond, en daar nooit moeite voor gedaan heeft, maar die nu wel profiteert van een wat aangenamer kader zonder daar ne klop moeten voor te doen.

Maar zoals je zelf zegt, je kan dat niet altijd en overal doen, die opportuniteiten zijn er niet altijd. Soms, tegen de muur geplaatst, moet ge spijtig genoeg zelf eens iets doen, daar kan je niet altijd onderuit. En jammer genoeg hebben anderen daar ook soms voordeel van, maar je kan goeie verliezer zijn, en zeggen, ik zal volgende keer wel eens de rollen omkeren, nu heb jij voordeel gehad van mij, volgende keer zorg ik wel dat het omgekeerd is, he

Of je zou een cultuur kunnen scheppen waarin iederéén belang stelt in een schone leefomgeving (niet enkel 'niet storend') en daar dan ook graag aan bijdraagt (niet enkel plezier aan het resultaat maar aan de zorg zelf als de uitdrukking van waardig menszijn), net als in de goede omgang met andere bewoners, zonder je energie te verdoen met het spelen van wraakspelletjes waardoor elke toevallige ontmoeting met een buur stresserend wordt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Je weet ondertussen best, of je kan ondertussen best weten (als je niet alleen zou lezen wat in je kraam past) hoe de hypothese luidt. Religie is ook geen 'manier om onderdanen te programmeren', dat is een fantasiegedachte die is opgekomen tijdens de Verlichting en nergens uit hard te maken valt.

Ha, ja, want de farao's genoten geen voordeel van hun religieuze status zeker ? Die gingen als zombies op in hun eigen cultus, zonder twee seconden hun bevoordeeld statuut leuk te vinden ? Jij denkt dat de pausen die er zwierig op los leefden, hun religieus voordeel niet inzagen ? Kijk eens naar Scientology. Als dat geen manier is om volk te onderwerpen via een religieuze gedachte.

Als ze in dat dorp een machinegeweer hebben, zouden ze dat ook primair tegen elkaar gebruiken indien er geen hogere codering zou zijn, zoals zelfs in onze tijd familieruzies met wapens dodelijk kunnen aflopen als er geen vredegerichte sturing van het gedrag is (nochtans zijn gezinsdrama's 'evolutionair' weinig bevorderlijk).

Bijlange niet. Uiteraard zijn wij geprogrammeerd om onze directe naasten minder af te maken dan onze minder naasten. Racisme is bijvoorbeeld een normaal fenomeen dat daaruit voort komt. Maar broedertwist is ook evolutionair normaal. Uw broer is uw rivaal ten aanzien van uw kinderen, maar uw broer is uw medestander tegen vreemden.

Nu weet ik zelfs niet eens over welke tijd je aan het spreken bent

Ik spreek uiteraard enkel over de tijd vanaf min of meer de klassieke oudheid, waar er dus "staten" waren, met overheden. Vanaf Ur en Uruk, zeg maar. Een beetje ervoor misschien, maar niet veel. Wanneer er "wetten" werden uitgevaardigd. Ik heb het niet over stammen verbanden, waar mensen elkaar kenden. Ik heb het uiteraard over religie voor de massa's, en koningen die over "een volk" heersen dat te talrijk is om ze persoonlijk allemaal te kennen he.

Dat is dus eigenlijk pas grotendeels het geval nadat de rijkdom die kon vergaard worden door de uitvinding van de landbouw, en de specialisatie van de arbeid, het de moeite waard maakte om "heerser" te worden over een anonieme grote groep, en zichzelf daardoor heel erg hard te verrijken. Maw, de echte functie van "koning" in den beginne.

Prehistorische tijden zijn veel en veel minder interessant hiervoor. Er was niet genoeg te stelen, tenzij seksuele geneugtes misschien, bij het leiderschap daarvoor, en men moest het doen met een kleine groep mensen die men kende. Of dat zo erg voordelig was weet ik niet, behalve voor het seksuele waarschijnlijk, zoals bij kudde dieren, waar het leiderschap van de kudde meestal gepaard gaat met seksuele voordelen.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ha, ja, want de farao's genoten geen voordeel van hun religieuze status zeker ? Die gingen als zombies op in hun eigen cultus, zonder twee seconden hun bevoordeeld statuut leuk te vinden ? Jij denkt dat de pausen die er zwierig op los leefden, hun religieus voordeel niet inzagen ? Kijk eens naar Scientology. Als dat geen manier is om volk te onderwerpen via een religieuze gedachte.

Dat ze er ook van 'genoten' wil nog niet zeggen dat de religieuze inbedding van hun positie een 'strategie' was. Dat is evident een redeneerfout. Uiteraard verdwijnen lagere instincten en het mimetisme zelf niet plots; het gaat erom dat hun 'genot' zich afspeelde in de marge van een bindende emergente religieuze code waar ze zelf in geloofden (al is dat werkwoord te zwak: ze leven ten volle vanuit die code). Overigens was dat genot zeker als je teruggaat naar sacrale koningen relatief, want die konden vaak na een paar 'seizoenen' ritueel gedood worden.

Bijlange niet. Uiteraard zijn wij geprogrammeerd om onze directe naasten minder af te maken dan onze minder naasten. Racisme is bijvoorbeeld een normaal fenomeen dat daaruit voort komt. Maar broedertwist is ook evolutionair normaal. Uw broer is uw rivaal ten aanzien van uw kinderen, maar uw broer is uw medestander tegen vreemden.

Nochtans doen ook bij ons de meeste moorden zich voor in de familiale sfeer en niet alleen tussen broers (cf. 'gezinsdrama's). Net zoals gemeenschappen zonder werkzame codering wel degelijk aan intern geweld ten onder kunnen gaan, er is niets wat dat 'an sich' belet. Je overdrijft het belang van de evolutionaire programmering in het geval van de mens, althans de 'directheid' daarvan. Door het mimetisme - dat zelf wel een evolutionair voordeel had, maar al gauw ook een nadeel door de inhoudelijke 'openheid' ervan - kan de mens even goed tot zelfvernietigend gedrag komen, zelfs op tal van manieren. De menselijke soort zou ook niet overleefd hebben indien ze niet gered was door het toevallige feit dat het mimetisme in de strijd het geweld kan bundelen tegen een zondebok, wat later in het ritueel weliswaar zonder inzicht hierin gereproduceerd wordt - althans voorlopig gered, want wie de religieuze orde afbreekt, moet een hogere vervanging hebben of gaat vernietigende entropie tegemoet.

Ik spreek uiteraard enkel over de tijd vanaf min of meer de klassieke oudheid, waar er dus "staten" waren, met overheden. Vanaf Ur en Uruk, zeg maar. Een beetje ervoor misschien, maar niet veel. Wanneer er "wetten" werden uitgevaardigd. Ik heb het niet over stammen verbanden, waar mensen elkaar kenden. Ik heb het uiteraard over religie voor de massa's, en koningen die over "een volk" heersen dat te talrijk is om ze persoonlijk allemaal te kennen he.

Ook in die tijd vindt men overal lijken van offers, waaronder ook kinderlijken. Ook in die tijd is het gezag religieus ingebed en heeft dat een daadwerkelijke fundamentele functie.

Dat is dus eigenlijk pas grotendeels het geval nadat de rijkdom die kon vergaard worden door de uitvinding van de landbouw, en de specialisatie van de arbeid, het de moeite waard maakte om "heerser" te worden over een anonieme grote groep, en zichzelf daardoor heel erg hard te verrijken. Maw, de echte functie van "koning" in den beginne.

Prehistorische tijden zijn veel en veel minder interessant hiervoor. Er was niet genoeg te stelen, tenzij seksuele geneugtes misschien, bij het leiderschap daarvoor, en men moest het doen met een kleine groep mensen die men kende. Of dat zo erg voordelig was weet ik niet, behalve voor het seksuele waarschijnlijk, zoals bij kudde dieren, waar het leiderschap van de kudde meestal gepaard gaat met seksuele voordelen.

Onder andere vanwege mogelijke seksuele conflicten waren er ook strikte taboes nodig (overigens ook binnen het gezin, zoals het incesttaboe) en werden vrouwen doorgaans bij andere groepen gehaald, maar dat terzijde.

In elk geval: jouw visie verklaart niet 1) de selectiedruk ten voordele van een bij de geboorte gevaarlijke mutatie als het nut zogezegd nog heel beperkt was, 2) de basispatronen van de archaische religie (met name in rituelen, mythen en taboes; ook universele symbolen etc.), 3) de continue ontwikkeling van die religie tot de axiale periode (pas dan ongeveer ontstaat 'kritisch denken'), 4) de afwezigheid van individualistisch strategisch denken tot aan pakweg het sofisme, en nu in de moderniteit, 5) allerlei psychopathologische symptomen en fenomenen die geen evolutionair voordeel kunnen hebben maar wel verklaarbaar zijn vanuit het mimetisme in een modern-culturele omgeving, 6) hoe de mensheid zou kunnen overleven als iedereen zou weten dat alle anderen op je dood of onderwerping azen: zelfs NU doet dat de cultuur eroderen (en de meeste mensen denken dan nog niet eens zoals jij), laat staan dat dat in eerdere fasen van de mensheid gewerkt zou hebben.

Verder heb je ook geen weerwoord tegen de ethische consequentie van de mimetische theorie - m.n. een rationele ethiek - die 1) hogere levensdoelen en dus een diepere vreugde mogelijk maakt dan kicks en afleiding tegen de achtergrond van een stresserende strijd 'met alle anderen'; 2) als gunstig bij-effect ook het overleven van de mens verzekert in plaats van masochistisch uit te kijken naar agressieve machines.

[lamenielachen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Jij hebt daar dus gewoon iets gedaan dat je zelf voordelig vond. Je doet alsof dat voor het algemeen belang was, maar infeite stoorde het je danig dat het daar een stinkboel was. Je hebt een manier gevonden om dat probleem dat JOU stoorde, op te lossen en anderen voor uw kar te spannen (die dat misschien ook wel hard wilden).

De slimste is eigenlijk diegene die dat niet heel erg vond, en daar nooit moeite voor gedaan heeft, maar die nu wel profiteert van een wat aangenamer kader zonder daar ne klop moeten voor te doen.

Maar zoals je zelf zegt, je kan dat niet altijd en overal doen, die opportuniteiten zijn er niet altijd. Soms, tegen de muur geplaatst, moet ge spijtig genoeg zelf eens iets doen, daar kan je niet altijd onderuit. En jammer genoeg hebben anderen daar ook soms voordeel van, maar je kan goeie verliezer zijn, en zeggen, ik zal volgende keer wel eens de rollen omkeren, nu heb jij voordeel gehad van mij, volgende keer zorg ik wel dat het omgekeerd is, he

Je ziet dat het mogelijk is en het de mens is die het verschil kan maken.
Ik vind het helemaal niet erg dat anderen daar ook voordeel van hebben, geven en nemen .... ook eens zonder er aan te verdienen.
Het stoorde trouwens de meesten maar velen waren overtuigd dat het niets zou uithalen maar toch wel dat was duidelijk.
Nog meer keken liever de andere kant op dan zelf eens de handen uit de mouwen te halen.
Moesten we met z'n allen wat in de positieve richting denken het zou zeker een stuk gemakkelijker worden voor iedereen.
Nu nog de goede mensen vinden die dit land terug op poten zetten en wat orde op zaken scheppen, mijn zegen hebben ze.
Ze doen het trouwens niet gratis maar worden er héél vet voor betaald, met plezier als het maar loon naar werken is, niet zoals nu.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door lamenielachen

Moesten we met z'n allen wat in de positieve richting denken het zou zeker een stuk gemakkelijker worden voor iedereen.

Ik denk dat niet. Ik denk dat vele mensen best aan hun trekken komen zonder dat "positieve universele". Meer zelfs dan wanneer ze "positief" moeten bijdragen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Dat ze er ook van 'genoten' wil nog niet zeggen dat de religieuze inbedding van hun positie een 'strategie' was.

Een strategie moet niet "bewust" zijn. Het volstaat dat ze werkt. De strategie om voort te planten zit hem deels in "goesting in seks". Dat is ook niet bewust beredeneert, maar wel degelijk een strategie. Het gros van ons DNA is een (neerschrijven van een) strategie.

Een strategie is een systeem dat, in vergelijking met pure willekeur, met veel grotere kans een zekere uitkomst bereikt. We noemen die uitkomst het doel van de strategie.

Ik heb het hierbij helemaal niet enkel over rationeel en bewust uitgedachte strategieen. Er is trouwens een heel flou grens tussen bewuste en onbewuste strategieen. De meeste leugenaars die liegen om iets te bekomen, hebben niet eerst rationeel overwogen "en dan ga ik liegen". Dat gebeurt spontaan, en soms vragen ze zich zelfs af hoe ze dat gedurfd hebben.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

In elk geval: jouw visie verklaart niet 1) de selectiedruk ten voordele van een bij de geboorte gevaarlijke mutatie als het nut zogezegd nog heel beperkt was

Dat nut was verre van beperkt. De kunde om bijvoorbeeld vuur te maken, en stenen werktuigen, was een gigantisch voordeel. Er zijn veel "technologische" voordelen aan hogere cognitieve inzichten. Het "abstracte denken" dat daarbij nodig is, had spijtig genoeg ook wat ruimte om te "freewheelen" en daardoor werden er dus zottigheden bedacht. Zottigheden, dat geef ik grif toe, die zelf een selectie ondergingen, zodat zij ook wel enkel die patronen van zottigheid lieten bestaan die uiteraard niet zelf-vernietigend waren. Vandaar dat uw redenering de kar voor het paard spannen is: UITERAARD ga je geen zelf-destructieve religieuze dingen vinden, want... die hebben zichzelf vernietigd. ALLE religieuze en andere zottigheden moeten uiteraard compatibel blijven met "competitief voordeel". VASTSTELLEN dat religieuze praktijken misschien zelfs op een zeker moment competitief voordeel - of tenminste geen te groot nadeel - vormden is geen oorzaak maar een gevolg.

De praktische voordelen van hogere cognitieve rekenkracht zijn wat maakt dat dit behouden bleef: het maken van werktuigen, het maken van vuur, het beter inzien hoe prooien zich zullen gedragen, de communicatie die nodig is bij jacht, en ga zo maar door, maken van die redelijk zwakke aap een bijzonder efficiente overlevingsmachine. Bij die cognitieve vuurkracht zijn er echter ook nevenwerkingen, zoals het contemplatieve, en dat draait natuurlijk door omdat het zonder inzicht gewoon aan het freewheelen gaat. Dat 'religie' uiteindelijk ontstaat om dat te kanaliseren en dus in zekere mate te neutraliseren voor het te gek wordt (alle gekkere manieren van doen elimineren zichzelf natuurlijk) is goed mogelijk. Het kan zijn dat religie een voorlopige manier was om die zottigheden min of meer te kanaliseren, zottigheden die een nevenwerking waren van de voordelige praktische cognitieve vermogens die van ons enorm "sterke" beesten maakte.

, 2) de basispatronen van de archaische religie (met name in rituelen, mythen en taboes; ook universele symbolen etc.),

Helemaal niet. Men stelde zich overal dezelfde vragen he, en de natuur suggereerde overal dezelfde soort dinges. Men had schrik van gelijkaardige dingen, de omgeving suggereerde zekere manieren om naar de zaken te kijken. Dat er gelijkaardige zaken zijn die bij het "freewheelen" naar voren komen, is niet echt te verwonderen: gelijkaardige machines krijgen vergelijkbare stimuli. Je kan gelijkaardige denkpatronen verwachten he. Men sterft op vergelijkbare manieren, men rot op vergelijkbare wijze, er zijn vergelijkbare gevaarlijke beesten, er is donder en bliksem, men heeft koude en warmte, men verbrandt zich op gelijke manier, men heeft pijn op vergelijkbare manier, men heeft vergelijkbare sensaties en lusten...

3) de continue ontwikkeling van die religie tot de axiale periode (pas dan ongeveer ontstaat 'kritisch denken')

Iets werkt tot het niet meer werkt he. Dat is zoals de toename van stenen werktuigen tot men op bronzen werktuigen is overgegaan.

, 4) de afwezigheid van individualistisch strategisch denken tot aan pakweg het sofisme, en nu in de moderniteit

Dat weet je niet. Jij denkt echt dat er in de tijd van de Assyriers geen mensen waren die snode plannen uitdokterden om voordeel mee te doen ? Dat er geen paleisrevoluties plaats vonden, en geen complotten werden gesmeed ? Dat er geen mensen anderen gingen bedotten en daarover nagedacht hadden ?

Nog eens: jij denkt dat het de Grieken zijn die de leugen hebben bedacht ?

, 5) allerlei psychopathologische symptomen en fenomenen die geen
evolutionair voordeel kunnen hebben maar wel verklaarbaar zijn vanuit het mimetisme in een modern-culturele omgeving

Het is altijd bijzonder moeilijk om te beweren dat een zeker fenomeen "zou moeten weggeselecteerd zijn", want het kan een onvermijdelijke bijwerking zijn van iets anders dat een voordeel had. Ik denk bijvoorbeeld dat religie zo een nefaste bijwerking is van de toegenomen cognitieve functies die praktische voordelen hadden.

Heel vaak heeft men dat een zekere evolutie "voordelig" is in het algemeen, maar in sommige gevallen nefaste bijwerkingen heeft. Zolang die bijwerkingen zeldzaam zijn, of niet opwegen tegen het voordeel van die mutatie, blijft het geheel behouden he.

, 6) hoe de mensheid zou kunnen overleven als iedereen zou weten dat alle anderen op je dood of onderwerping azen

Voor mij is dat inzicht precies de enige bron van ethiek. Hetzelfde als de MAD doctrine die een kernoorlog kon vermijden. WETENDE dat de andere op je vernietiging aast, en wetende dat jij hem wil vernietigen, en wetende dat er geen slaagkans is voor beiden, komt men tot het akkoord van dat niet te doen. Het LIJKT er dus op dat men "de andere vernietigen" om ethische redenen opzij zet, maar het is gewoon een "beste deal".

Natuurlijk is die "beste deal" enkel maar geldig als de andere machtig genoeg is om U ook schrik aan te jagen.

[lamenielachen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik denk dat niet. Ik denk dat vele mensen best aan hun trekken komen zonder dat "positieve universele". Meer zelfs dan wanneer ze "positief" moeten bijdragen.

Met "al" die "gelukkige" mensen begrijp ik niet goed hoe het komt dat de psychiatrie in zijn hoogdagen zit vandaag de dag?

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Een strategie moet niet "bewust" zijn. Het volstaat dat ze werkt. De strategie om voort te planten zit hem deels in "goesting in seks". Dat is ook niet bewust beredeneert, maar wel degelijk een strategie. Het gros van ons DNA is een (neerschrijven van een) strategie.

Een strategie is een systeem dat, in vergelijking met pure willekeur, met veel grotere kans een zekere uitkomst bereikt. We noemen die uitkomst het doel van de strategie.

Ik heb het hierbij helemaal niet enkel over rationeel en bewust uitgedachte strategieen. Er is trouwens een heel flou grens tussen bewuste en onbewuste strategieen. De meeste leugenaars die liegen om iets te bekomen, hebben niet eerst rationeel overwogen "en dan ga ik liegen". Dat gebeurt spontaan, en soms vragen ze zich zelfs af hoe ze dat gedurfd hebben.

Het punt is dat zoiets altijd plaatsvond binnen een bindende religieuze code waar geen kritische afstand tegenover bestond tot aan de axiale tijd. En die code is het belangrijkste element dat verklaard moet worden.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat nut was verre van beperkt. De kunde om bijvoorbeeld vuur te maken, en stenen werktuigen, was een gigantisch voordeel. Er zijn veel "technologische" voordelen aan hogere cognitieve inzichten. Het "abstracte denken" dat daarbij nodig is, had spijtig genoeg ook wat ruimte om te "freewheelen" en daardoor werden er dus zottigheden bedacht. Zottigheden, dat geef ik grif toe, die zelf een selectie ondergingen, zodat zij ook wel enkel die patronen van zottigheid lieten bestaan die uiteraard niet zelf-vernietigend waren. Vandaar dat uw redenering de kar voor het paard spannen is: UITERAARD ga je geen zelf-destructieve religieuze dingen vinden, want... die hebben zichzelf vernietigd. ALLE religieuze en andere zottigheden moeten uiteraard compatibel blijven met "competitief voordeel". VASTSTELLEN dat religieuze praktijken misschien zelfs op een zeker moment competitief voordeel - of tenminste geen te groot nadeel - vormden is geen oorzaak maar een gevolg.

De praktische voordelen van hogere cognitieve rekenkracht zijn wat maakt dat dit behouden bleef: het maken van werktuigen, het maken van vuur, het beter inzien hoe prooien zich zullen gedragen, de communicatie die nodig is bij jacht, en ga zo maar door, maken van die redelijk zwakke aap een bijzonder efficiente overlevingsmachine. Bij die cognitieve vuurkracht zijn er echter ook nevenwerkingen, zoals het contemplatieve, en dat draait natuurlijk door omdat het zonder inzicht gewoon aan het freewheelen gaat. Dat 'religie' uiteindelijk ontstaat om dat te kanaliseren en dus in zekere mate te neutraliseren voor het te gek wordt (alle gekkere manieren van doen elimineren zichzelf natuurlijk) is goed mogelijk. Het kan zijn dat religie een voorlopige manier was om die zottigheden min of meer te kanaliseren, zottigheden die een nevenwerking waren van de voordelige praktische cognitieve vermogens die van ons enorm "sterke" beesten maakte.


Helemaal niet. Men stelde zich overal dezelfde vragen he, en de natuur suggereerde overal dezelfde soort dinges. Men had schrik van gelijkaardige dingen, de omgeving suggereerde zekere manieren om naar de zaken te kijken. Dat er gelijkaardige zaken zijn die bij het "freewheelen" naar voren komen, is niet echt te verwonderen: gelijkaardige machines krijgen vergelijkbare stimuli. Je kan gelijkaardige denkpatronen verwachten he. Men sterft op vergelijkbare manieren, men rot op vergelijkbare wijze, er zijn vergelijkbare gevaarlijke beesten, er is donder en bliksem, men heeft koude en warmte, men verbrandt zich op gelijke manier, men heeft pijn op vergelijkbare manier, men heeft vergelijkbare sensaties en lusten...

Dat is pure fantasie, er is geen enkel begin van aanwijzing voor 'filosofisch' denken tot de axiale tijd. Natuurlijk zijn er wel gedeelde associaties bij ervaringen die zorgen voor de wijze waarop de religieuze code zich uitkristalliseert maar dat is an sich een triviale gedachte die nog niets verklaart, zoals je hele betoog over religie. Je kunt daarmee niet tot concrete verklaringen komen, van de vorm en de cruciale betekenis van de concrete universele religieuze patronen en hun evolutie. Je discussieert zonder object als het ware, omdat je oordeel op voorhand al gevormd is: de religie moet een epifenomeen zijn; omdat je daar - tegen alle waarschijnlijkheid in trouwens - bij voorbaat van uitgaat, boeit je het verder niet bijzonder. Maar zo kan je ook niet tot inzicht in de cultuur komen.

Iets werkt tot het niet meer werkt he. Dat is zoals de toename van stenen werktuigen tot men op bronzen werktuigen is overgegaan.

De code is religieus gebleven natuurlijk, maar ze is geevolueerd. (Op een aantal plaatsen ontstond wel bij individuen een rationeel denken dat echter te hoog van niveau was om geincorporeerd te kunnen worden. )

Dat weet je niet. Jij denkt echt dat er in de tijd van de Assyriers geen mensen waren die snode plannen uitdokterden om voordeel mee te doen ? Dat er geen paleisrevoluties plaats vonden, en geen complotten werden gesmeed ? Dat er geen mensen anderen gingen bedotten en daarover nagedacht hadden ?

Nog eens: jij denkt dat het de Grieken zijn die de leugen hebben bedacht ?

Ik heb je het antwoord daarop al gegeven in een ander topic... Het gaat erom dat het individualistische strategische gebruik van de rede - dat leidt tot entropie - ertoe gaat tenderen de kern van de omgang met de code te worden. Dat vind je voor zover ik weet niet voor het sofisme (en ook dan nog meer in beperkte en tijdelijke zin). Voor het uitgebreidere antwoord, zie dat andere topic.

Het is altijd bijzonder moeilijk om te beweren dat een zeker fenomeen "zou moeten weggeselecteerd zijn", want het kan een onvermijdelijke bijwerking zijn van iets anders dat een voordeel had. Ik denk bijvoorbeeld dat religie zo een nefaste bijwerking is van de toegenomen cognitieve functies die praktische voordelen hadden.

Heel vaak heeft men dat een zekere evolutie "voordelig" is in het algemeen, maar in sommige gevallen nefaste bijwerkingen heeft. Zolang die bijwerkingen zeldzaam zijn, of niet opwegen tegen het voordeel van die mutatie, blijft het geheel behouden he.

Ik heb het over concrete verklaringen voor psychopathologische fenomenen, wanen, hallucinaties etc. Ook dat maakt de mimetische theorie concreet mogelijk.

Voor mij is dat inzicht precies de enige bron van ethiek. Hetzelfde als de MAD doctrine die een kernoorlog kon vermijden. WETENDE dat de andere op je vernietiging aast, en wetende dat jij hem wil vernietigen, en wetende dat er geen slaagkans is voor beiden, komt men tot het akkoord van dat niet te doen. Het LIJKT er dus op dat men "de andere vernietigen" om ethische redenen opzij zet, maar het is gewoon een "beste deal".

Natuurlijk is die "beste deal" enkel maar geldig als de andere machtig genoeg is om U ook schrik aan te jagen.

Je kan die kernoorlog niet gebruiken om het mimetische conflict te duiden aan de basis van de hominisatie, want daar was men zich er natuurlijk niet van bewust dat het tot de totale vernietiging van de groep kon leiden, het was toen een automatische mimetische escalatie. De religie damt een dergelijke escalatie in zonder haar als zodanig te begrijpen.

En jouw ethiek is absurd omdat ze 1) alle hogere vormen van vreugde draineert door alles tot conflict te reduceren terwijl dat niet hoeft (behalve om jouw dogma's in stand te houden) en 2) omdat ze tot een vernietigende strijd van allen tegen allen zou leiden (en in tegenstelling tot bij een kernoorlog is dat niet duidelijk op voorhand, dat zwelt aan; trouwens: ook al zou men het wel weten: de mens kan het niet laten winnen van de ander vaak belangrijker vinden dan het zichzelf behouden, die 'drang tot overleven' wordt vaak sterk overschat). Zelfs al stabiliseert de boel dan weer tijdelijk onder een of andere dictator na vele doden, dan blijft dat suboptimaal qua levensinvulling, to say the least (ook voor die dictator zelf is het slechts een kortstondige 'kick').

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door lamenielachen

Met "al" die "gelukkige" mensen begrijp ik niet goed hoe het komt dat de psychiatrie in zijn hoogdagen zit vandaag de dag?

Dat is toch wel een piepkleine minderheid van de bevolking he. Er zit geen 30% van de mensen in de psychiatrie.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Het punt is dat zoiets altijd plaatsvond binnen een bindende religieuze code waar geen kritische afstand tegenover bestond tot aan de axiale tijd. En die code is het belangrijkste element dat verklaard moet worden.

Wel, iemand moet die bedacht hebben he. Nogal wiedes. Kan uiteraard in stappen gegaan zijn. Maar ik begrijp zelfs niet dat je je daar vragen over stelt. Zoals elk verhaaltje, moet iemand het voor de eerste keer verteld hebben he, vermits 'verhaaltjes vertellen' een discreet fenomeen is. Je zit met een aftelbaar aantal mogelijkheden om verhaaltjes vertellen, er bestaat geen continuumshypothese. Dus is er ooit een "eerste verhaaltje" verteld. Dat is wiskundig onweerlegbaar. Elke discrete verzameling met een orde relatie op (de tijd hier) heeft minstens 1 kleinste element.

Er was dus een "eerste verhaaltjesverteller". Dat verhaaltje kan nadien (zal nadien) uiteraard aangepast worden door de herhalers ervan. En ja, stukje bij beetje zal dat tot een "code" komen. Hoe snel of hoe traag dat gegaan is, kan geen kat weten. Maar elke stap erin is door een persoon genomen, met zijn cognitieve functies op "inventiviteit" geschakeld natuurlijk. Ja, het is inderdaad mogelijk dat het de dorpsgek was die zomaar wat bralde, maar dat moet nadien dan toch wel door anderen "aangepast" geweest zijn. Niettemin stellen we dat inderdaad vandaag nog vast, dat baarlijke zotten vaak religieus inspirerend werken om nieuwe religies uit de grond te stampen. Jesus en Mahomet zijn daar geen uitzonderingen op. Gekken zijn vaak inderdaad bronnen van religie. Jeanne d'Arc en al die maagdekens die verschijningen zagen waren waarschijnlijk ook allemaal schizofrenen.

Nu ga jij misschien zeggen dat dat de voornaamste functie was van ons grote brein, om nu en dan eens een schizofreen voort te brengen die zijn gelul nadien door de naieve toehoorders en de plannenmakers tot een groepsreligie omvormden. Wie weet, ik ga dat niet tegenspreken. Misschien is er een periode geweest waar de gekte van een schizofreen nabrallen evolutief voordeel had ten aanzien van depressieve rationelen die door hebben dat ze er niks van snappen natuurlijk.

Op een zeker ogenblik, zoals ik stelde, krijgt de religieuze lock-in natuurlijk een evolutionaire muur te verwerken, want het doodt de cognitieve vrijheid om het denken nuttiger aan te wenden in de strijd.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik denk dat niet. Ik denk dat vele mensen best aan hun trekken komen zonder dat "positieve universele". Meer zelfs dan wanneer ze "positief" moeten bijdragen.

Los van de hele kwestie van de entropie en de absurditeit om als sociaal wezen te azen op de ander zijn verlies en daar 'kicks' aan te ontlenen: een zwijn kan zich ook fijn voelen in de modder, is dat een reden om een zwijn te willen zijn?

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wel, iemand moet die bedacht hebben he. Nogal wiedes. Kan uiteraard in stappen gegaan zijn. Maar ik begrijp zelfs niet dat je je daar vragen over stelt. Zoals elk verhaaltje, moet iemand het voor de eerste keer verteld hebben he, vermits 'verhaaltjes vertellen' een discreet fenomeen is. Je zit met een aftelbaar aantal mogelijkheden om verhaaltjes vertellen, er bestaat geen continuumshypothese. Dus is er ooit een "eerste verhaaltje" verteld. Dat is wiskundig onweerlegbaar. Elke discrete verzameling met een orde relatie op (de tijd hier) heeft minstens 1 kleinste element.

Er was dus een "eerste verhaaltjesverteller". Dat verhaaltje kan nadien (zal nadien) uiteraard aangepast worden door de herhalers ervan. En ja, stukje bij beetje zal dat tot een "code" komen. Hoe snel of hoe traag dat gegaan is, kan geen kat weten. Maar elke stap erin is door een persoon genomen, met zijn cognitieve functies op "inventiviteit" geschakeld natuurlijk.

Het is duidelijk dat jij je daar inderdaad nog geen vragen over hebt gesteld, anders zou je niet eender wat uit je duim beginnen zuigen. Om te beginnen gaat het ritueel al vooraf aan de mythe; wat je zegt, verklaart niet de universele patronen en symbolen; het is pure fantasie, letterlijk nergens op gestoeld, om te denken dat iemand eens iets ging 'vertellen' (het gaat natuurlijk terug op collectieve herinneringen waarbij je niet kan uitmaken wie het eerst 'iets zei'). De vraag is: herinneringen aan wat? Welke basis kan ook de patronen zelf verklaren en de samenhang tussen mythen, rituelen en taboes onderling. En dat is het zondebokmechanisme dat dan bovendien ook aansluit bij het 'logische' probleem van de blindheid van het automatische mimetisme dat de instinctieve dominantiepatronen zoals die bij dieren bestaan ondergraaft.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Het is duidelijk dat jij je daar inderdaad nog geen vragen over hebt gesteld, anders zou je niet eender wat uit je duim beginnen zuigen. Om te beginnen gaat het ritueel al vooraf aan de mythe; wat je zegt, verklaart niet de universele patronen en symbolen

Het moet ergens begonnen zijn he. En als het op verschillende plekken onafhankelijk vertrok (dat is zelfs niet gezegd, vermits wij allemaal genetisch verwant zijn, kunnen gemeenschappelijke elementen dateren van toen er nog maar 1 homo sapiens rondliep, he, die met de nodige mutatie), is het helemaal niet uitgesloten dat vergelijkbare stimuli om dat laten te beginnen, tot gelijkaardige rituelen en dergelijke gingen. Het is zelfs mogelijk dat evolutief, andere rituelen weggeselecteerd werden.

Er moet, met andere woorden, helemaal geen verklaring komen voor enige "universaliteit" van patronen en symbolen, omdat dat triviaal verklaard kan worden, oftewel door gemeenschappelijke origine, oftewel door vergelijkbare ontwikkelingen, oftewel door selectie uit een grotere variatie.

Vele predatoren bijten. Dat wil niet zeggen dat er een mysterieus fenomeen is dat predatoren allemaal tot eigenaardige universele patronen van bijten laat komen he. Het is gewoon dat bijten een nogal voor de hand liggende manier is om uw prooi aan te vallen. Krokodillen en honden bijten alletwee. Daar zit geen diep mysterie achter he.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is toch wel een piepkleine minderheid van de bevolking he. Er zit geen 30% van de mensen in de psychiatrie.

Een groot deel vertoont gestoord gedrag, alleen is het ondertussen zodanig 'normaal' geworden dat het niet meer opvalt als zodanig. Maar dan nog, als je niet 'psychiater' zou zeggen maar 'psycholoog' en je zou alle medicatie erbij betrekken, dan kom je niet meer bij een piepkleine minderheid. De meesten echter zijn latent gefrustreerd door allerlei conflicten die bij gebrek aan synergetische hierarchie onderhuids woekeren. Ze reageren dat dan af door te 'genieten' (alternatieve kicks, stoefen, objecten hebben om ze te tonen, afleiding,...). En als mensen toch hun leven als zinvol ervaren (niet enkel als kortstondig pleziertje), komt het door de bijdrage die ze leveren, of waar ze mee bezig zijn als dat een intrinsieke waarde heeft, of hun verbondenheid met anderen en ja, voor sommigen zelfs de wereld.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het moet ergens begonnen zijn he. En als het op verschillende plekken onafhankelijk vertrok (dat is zelfs niet gezegd, vermits wij allemaal genetisch verwant zijn, kunnen gemeenschappelijke elementen dateren van toen er nog maar 1 homo sapiens rondliep, he, die met de nodige mutatie), is het helemaal niet uitgesloten dat vergelijkbare stimuli om dat laten te beginnen, tot gelijkaardige rituelen en dergelijke gingen. Het is zelfs mogelijk dat evolutief, andere rituelen weggeselecteerd werden.

Er moet, met andere woorden, helemaal geen verklaring komen voor enige "universaliteit" van patronen en symbolen, omdat dat triviaal verklaard kan worden, oftewel door gemeenschappelijke origine, oftewel door vergelijkbare ontwikkelingen, oftewel door selectie uit een grotere variatie.

Vele predatoren bijten. Dat wil niet zeggen dat er een mysterieus fenomeen is dat predatoren allemaal tot eigenaardige universele patronen van bijten laat komen he. Het is gewoon dat bijten een nogal voor de hand liggende manier is om uw prooi aan te vallen. Krokodillen en honden bijten alletwee. Daar zit geen diep mysterie achter he.

Zelfs al IS er één gemeenschappelijke oorsprong - wat ik zeer betwijfel maar oke - dan NOG moet je de INHOUD trachten te verklaren, temeer omdat er aantoonbare continuiteit is van die patronen tot de latere organisatievormen en omdat het er een band is tussen die inhoud en het logische probleem van de entropie door mimetisme en omdat ook andere fenomenen zoals die in de psychopathologie vanuit dat probleem van het mimetisme te verklaren zijn (let wel: het is NIET zo dat je religie direct met waanzin kan vergelijken, dat zou totaal anachronistisch zijn en van een geheel gebrek aan inzicht getuigen; ik zeg alleen dat de theorie voor beide groepen van fenomenen een verklaring biedt). Uiteraard is het beter om dingen WEL dan om dingen NIET concreet en in samenhang te kunnen verklaren; ik zie niet in waarom dat plots voor de religie niet zou gelden. (Het is gewoon een mode geworden om a priori het meest kenmerkende gegeven van de mens doorheen het grootste deel van de geschiedenis a priori als epifenomeen af te doen.)

[lamenielachen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is toch wel een piepkleine minderheid van de bevolking he. Er zit geen 30% van de mensen in de psychiatrie.

Bij 30% zou dat een immens probleem zijn zelfs .....
Vroeger waren er geen of bijna geen maar nu zal jij wel beweren dat er dan meer gekken op straat liepen dan, enz. enz., laat maar.