Registreren kan je hier. Problemen met registreren of reageren op de berichten? Een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam. |
|
Registreer | FAQ | Forumreglement | Ledenlijst |
Democratie.NU De leden van Democratie.Nu vormen een onafhankelijke en politiek ongebonden burgerbeweging die ijvert voor de invoering van het Bindend Referendum Op Volksinitiatief (BROV). Met dat direct-democratisch instrument kan de bevolking rechtstreeks beslissen, ook tégen de wil van de politici in. |
|
Discussietools |
1 september 2004, 22:42 | #1 |
Vreemdeling
Geregistreerd: 23 juli 2004
Berichten: 10
|
democratie
[size=4][/size]
[size=4]DEMOCRATISCH TEGENOVER ONDEMOCRATISCH[/size] [font=Arial,Helvetica,Sans Serif][size=2]Voor mij betekent democratisch iets meer dan alleen de keuze van de meerderheid. Democratie heeft tevens als doel : de meerderheid erdoor te laten wel varen. Ondemocratisch betekent het tegenovergestelde. Ondemocratisch houdt ook in dat er gestreefd wordt voor een minderheid, en dit rechtstreeks ingaat tegen een meerderheid van mensen. OF indien een meerderheid een minderheid zwaar in de verdrukking brengt. Volgens mij kan je daarom een democratisch verkozen partij hebben die ondemocratische programmapunten heeft. Dat zijn twee andere zaken. Daarom kies ik tevens voor een democratisch partijprogramma, niet alleen voor een democratisch verkozen partij. Directe democratie houdt dus meer in dan zomaar bindend en vooral verblindend een referendum te houden. Want zulke zaken kunnen leiden tot minder democratische doeleinden. [/size][/font] http://groups.msn.com/creactive1/filosofi.msnw |
2 september 2004, 07:08 | #2 | |
Staatssecretaris
Geregistreerd: 14 augustus 2002
Berichten: 2.701
|
Citaat:
Maar een formele democratie kan natuurlijk, net zoals een particratie of een andere vorm van tyrannie, leiden tot de schending van de rechten van individuen en minderheden. Deze vaststelling is geen argument tegen de democratie (want andere regimes bezondigen zich daar nog veel meer aan) maar wel een argument voor de drastische reductie van het gebied, waarop überhaupt politiek moet beslist worden. Een formele democratie wordt maar een reële democratie in de mate dat ze zichzelf inperkt tot het domein waarop ze thuishoort. Er zijn vele levensdomeinen waar de staat, democratisch of niet, helemaal niet moet tussenkomen.Onderwijs en cultuur zijn twee in het oog springende voorbeelden. De staat moet niet opleggen welke onderwijs- of leervormen de gezinnen moeten verkiezen, of welke toneelvoorstellingen de burgers wenselijk moeten vinden. Dat geldt voor vele andere levensdomeinen, en eigenlijk zou voor ieder maatschappelijk gebied radicaal en ab initio de vraag moeten gesteld worden of de staat hier wel intrinsiek een taak heeft. zie bv voor veiligheid en defensie: http://www.mises.org/etexts/defensemyth.pdf Principieel zou men kunnen zeggen dat democratische besluitvorming ten gronde enkel verantwoord is voor levensdomeinen waar de individuele verschillen tussen mensen niet ter zake doen.
__________________
WIJ LEVEN NIET IN EEN DEMOCRATIE, WIJ LEVEN IN EEN PARTICRATIE |
|
2 september 2004, 16:55 | #3 | |
Vreemdeling
Geregistreerd: 22 februari 2004
Berichten: 97
|
Citaat:
Democratie kan beschouwd worden als de relativiteitstheorie van de politicologie. In een democratie erkent men dat er geen absolute gronden zijn om een moreel oordeel op te vellen, buiten het individuele oordelend vermogen van iedere mens. Zelfs als mensen een persoon, een partijprogramma, een bijbel of gelijk wat als absolute grond van hun oordelen hanteren, dan is het het persoonlijke oordeel van dat individu om die persoon, bijbel etc. als morele grond te aanvaarden. Er is bijgevolg geen enkele reden om het moreel oordeel van één bepaalde persoon boven dat van een andere persoon te stellen. De meerderheidsregel die u zo in twijfel lijkt te trekken is een logisch uitvloeisel van die fundamentele gelijkheid tussen mensen; als een minderheid haar gelijk zou halen tegen een meerderheid zou het moreel oordeel van die minderheid op de een of andere manier 'zwaarder wegen' dan dat van de meerderheid, en de individuen van die minderheid zouden dan 'belangrijker' zijn dan de individuen van de meerderheid, wat dus ingaat tegen het fundamentele gelijkheidsbeginsel. Ik hoop dat u nu begrijpt waarom uw redenering niet opgaat; uw mening dat 'een minderheid niet onderdrukt mag worden door een meerderheid' is slechts een mening, en ook het moment waarop u oordeelt dat een minderheid onderdrukt wordt door een meerderheid vormt u slechts uw persoonlijk oordeel. Democratie betekent dat u erkent dat dat slechts uw persoonlijk oordeel is, en dat u ernstig rekening houdt met de mogelijkheid dat dat niet de absolute morele waarheid is. Het is echter uw plicht om die morele waarheid na te streven, en, in de veronderstelling dat uw medeburgers net zoals u op zoek zijn naar die morele waarheid, uw medeburgers daarvan te proberen overtuigen (hoewel luisteren net zo belangrijk is, zoniet belangrijker). Tenslotte; zoals Jos Verhulst al aanhaalde is het bindend referendum op volksinitiatief de uiteindelijke kern van de democratie, wat in het parlement gebeurt is slechts een afgeleide van wat in een echte democratie door het volledige volk zou moeten gebeuren. |
|
2 september 2004, 17:34 | #4 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
|
De aversie die sommigen koesteren tegen wat ze soms 'de dictatuur van de meerderheid' plegen te heten, komt voort uit het feit dat in louter vertegenwoordigende stelsels met oppositie-meerderheids-bestuur, deze zogezegde 'meerderheid' vaak slechtse een uitwisseling is van minderheden om samen hun minderheidsstandpunten door te drukken via een schijnmeerderheid.
Dit verschijnsel heet 'trading' van minderheden. Twee partijtjes van 24% en 27%, elk met een duidelijk minderheidsstandpunt, kunnen het op een akkoordje gooien om mekaars minderheid aan te vullen (24+27=51!) en aldus twee standpunten, waar apart bijlange geen meerderheid voor bestaat, toch door te drukken. Scrach my back, and I'll scratch yours. Wanneer daar bovendien geen rechtstreeks democratische controle op bestaat, om de werkelijke wil van de meerderheid der burgers af te dwingen, of om de konkelfoezende wanbestuurders daadwerkelijk aan de dijk te zetten, dan groeit de frustratie, en dan begint men gezonde democratische principes te bezwadderen met eigenschappen die ze in een echte democratie niet mogen of kunnen vertonen. Voeg daaraan toe, het mantrische gebeuk op onze hersens vanwege de particratische elite, die ons uittentreure voorzingt dat we 'in een democratie leven' dat 'vertegenwoordiging de meest democratische regeervorm is', dat ze behoren tot 'democratische partijen', ...... en dan krijg je inderdaad afdwalingen van de ware betekenis van democratie nl.: de souvereiniteit berust bij de burgers of een meerderheid ervan, in eerste en laatste instantie.
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
|
4 september 2004, 20:39 | #5 | ||||
Provinciaal Statenlid
Geregistreerd: 8 augustus 2002
Berichten: 682
|
Citaat:
Ik geef wel toe dat men kan bediscussiëren welke methode de meest efficiente aanpak is tegen dergelijke "ongewenste" wetten. Misschien is indirecte democratie op dit punt zwakker dan directe democratie, maar heeft zij andere voordelen die maken dat men ze niet zomaar moet diskwalifieren. Citaat:
Citaat:
Waarom moet de overheid niet tussenkomen in kultuur en onderwijs ? Zonder toegang tot onderwijs, heeft men onmiddellijk een gebrekkige emancipatie. Citaat:
|
||||
4 september 2004, 20:46 | #6 | |||
Provinciaal Statenlid
Geregistreerd: 8 augustus 2002
Berichten: 682
|
Citaat:
Citaat:
Citaat:
|
|||
4 september 2004, 21:07 | #7 | ||||
Vreemdeling
Geregistreerd: 22 februari 2004
Berichten: 97
|
Citaat:
Uiteindelijk heeft de bevolking altijd een of andere vorm van 'correctiemechanisme'. (Directe) Democratie is echter de enige staatsvorm waarbij de bevolking een formeel correctiemechanisme heeft. Dus de enige staatsvorm waarin dat 'recht op corrigeren formeel erkend wordt. Citaat:
Citaat:
Citaat:
|
||||
4 september 2004, 23:07 | #8 | ||||
Staatssecretaris
Geregistreerd: 14 augustus 2002
Berichten: 2.701
|
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
__________________
WIJ LEVEN NIET IN EEN DEMOCRATIE, WIJ LEVEN IN EEN PARTICRATIE |
||||
4 september 2004, 23:20 | #9 | |||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
|
Citaat:
Vertel me maar eens welk beslissend, bindend en corrigerend mechanisme de bevolking hier ter beschikking heeft. Citaat:
Vertegenwoordiging voorzover ze de wil van de burger uitvoert. Directe ingrepen via BROV, recall, petitierecht,..... om de uiteindelijke macht te vrijwaren voor wie ze in een ware democratie toekomt: de burger. Citaat:
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
|
|||
4 september 2004, 23:25 | #10 | ||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
|
Citaat:
Trading b.v. volgt slechts in schijn de wil van de meerderheid in. Het is een akkoordje om mekaars minderheidsstandpunten erdoor te jagen, met onbestaande meerderheden.
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
|
||
4 september 2004, 23:56 | #11 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
|
Citaat:
De groene partij (4�*6%!) slaagde er in om een paar 'standpunten' door te drukken (ecotaksen op petflessen en scheermessen) door zowel een roomsrode als een paarse meerderheid te steunen. Het perfide van die coalities is overduidelijk. Het lijkt dictatuur van de meerderheid, maar er worden in realiteit enkel minderheidsstandpunten doorgedrukt. En dan nog enkel standpunten van een vertegenwoordigende minderheid.
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
|
|
6 september 2004, 12:52 | #12 | ||||
Provinciaal Statenlid
Geregistreerd: 8 augustus 2002
Berichten: 682
|
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
|
||||
6 september 2004, 13:09 | #13 | |||||
Provinciaal Statenlid
Geregistreerd: 8 augustus 2002
Berichten: 682
|
Citaat:
* een nieuwe partij oprichten * het stemgedrag massaal wijzigen * debatten in de pers en media * debatten in het parlement (motie van wantrouwen) * betogingen Het lijkt me dan ook onlogisch om deze reacties terug te brengen tot "de politieke klasse"...Wat wel zo is, is dat de politiek klasse uit eigenbelang misschien snel-snel de wet terugdraait...Maar dit is juist wat we wilden, niet? (Eigenlijk geef je hiermee aan dat een correctie in de indirecte democratie mogelijk is.) Citaat:
Citaat:
Hiervoor moeten we eigenlijk eens juist gaan definieren naar hoe'n soort staat jullie eigenlijk naartoe willen : een volledige directe democratie of een mix van indirecte democratie met referenda, etc... Citaat:
Citaat:
|
|||||
6 september 2004, 13:13 | #14 | ||
Provinciaal Statenlid
Geregistreerd: 8 augustus 2002
Berichten: 682
|
Citaat:
Citaat:
Laatst gewijzigd door sancho : 6 september 2004 om 13:35. |
||
6 september 2004, 13:16 | #15 | |
Provinciaal Statenlid
Geregistreerd: 8 augustus 2002
Berichten: 682
|
Citaat:
Ik keur coalities dan ook niet af op basis van het argument "trading", daar ik dit argument niet correct vind. |
|
6 september 2004, 13:22 | #16 | ||
Provinciaal Statenlid
Geregistreerd: 8 augustus 2002
Berichten: 682
|
Citaat:
Zo perfide is dat allemaal niet, dat is gewoon "part of the game". Wanneer de groene partij zich achter een meerderheid schaart, is het logisch dat we ook groene toetsen aantreffen in het globale programma van die meerderheid. Citaat:
|
||
6 september 2004, 16:51 | #17 | ||
Staatssecretaris
Geregistreerd: 14 augustus 2002
Berichten: 2.701
|
Citaat:
Bedelen werkt als zodanig altijd machtbestendigend, omdat de bedelaar door te bedelen impliciet de macht van de bezitter accepteert. Daarom vinden politici een betoging of een tegensprekelijk debat op tijd en stond best leuk. Maar het mag natuurlijk niet te ver gaan: dan komen er verbodsbepalingen. De particratische ideologie, zoals die wordt geformuleerd door onze toppolitici en hun dienaren in de pers en de academische wereld, omvat ondermeer het concept van ‘politieke moed’: je moet ingaan tegen de wil van de bevolking indien het ‘hoger belang’ (= het belang van de heersende klasse) dit vereist. Vaak beroept men zich ook op de ‘mensenrechten’, waarvoor de politieke klasse volgens zichzelf borg kan staan ( “In sommige gevallen is het denkbaar en zelfs wenselijk dat de politiek ingaat tegen de meerderheid van de bevolking (...) Als de mensenrechten in het geding zijn, maak je geen compromissen om de publieke opinie op te vrijen” - Karel De Gucht in De Standaard, 1 februari 2004, p.39). Een typerend stukje nieuwspraak gaf bv VUB-politicoloog Kris Deschouwer ten beste: “De democratie was in de jaren dertig nog niet gewapend tegen de wil van het volk. Intussen zijn voldoende checks and balances ingebouwd die een jarendertigscenario bijzonder onwaarschijnlijk maken. Er zijn voldoende internationale verdragen die we niet zomaar overboord kunnen gooien. Democratie is vandaag breder dan de wil van het volk” (De Morgen, 16 juni 2004, p.5). De verwijzing naar de machtsgreep van Hitler is geen goedgekozen voorbeeld, want het waren de parlementsleden en niet de burgers die het ‘Ermächtigungsgesetz’ goedkeurden dat de almacht van Hitler inluidde. En wat betekent eigenlijk Deschouwers uitdrukking ‘breder dan de wil van het volk’? Dat ook de schapen en de paardebloemen mogen meebeslissen? Nee: eigenlijk had er moeten staan: ‘smaller dan de wil van het volk’, want indien het niet de wil van het volk is die wordt uitgevoerd, dan is het noodzakelijkerwijs de wil van een zelfverklaarde elite, die zich tegen het volk opstelt, die wordt uitgevoerd (overigens worden diverse artikels van de oorspronkelijke UVRM door het huidige regime grandioos met de voeten getreden ; bv de vrije meningsuiting of aan de vrije onderwijskeuze van de ouders). De politieke klasse is er zich zeer goed van bewust dat niet de burgers, maar zijzelf de macht in handen hebben, en zij behouden zichzelf uitdrukkelijk het recht voor om de meerderheidswil naast zich neer te leggen. Wij staan onder voogdijschap van de politieke klasse. Betoog zoveel je wil, stem en debateer tegen de sterren op: uiteindelijk zijn het toch zij die beslissen. Dat is de werkelijkheid, en het is maar beter om die frontaal onder ogen te zien. Overigens is ook onze grondwet op dat principe gebaseerd: niet het volk maar wel de ‘Natie’ (dwz de heersende kaste) is soeverein; en juist omwille van dit principe wordt de grondwet geacht de invoering van het BROV in België onmogelijk te maken. Zie terzake: http://secessie.nu/pdf/8-4.pdf Citaat:
__________________
WIJ LEVEN NIET IN EEN DEMOCRATIE, WIJ LEVEN IN EEN PARTICRATIE |
||
6 september 2004, 20:04 | #18 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
|
Citaat:
Ik laat me niet in slaap wiegen door de hen die het vocabularium recupereren en ombuigen.
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
|
|
6 september 2004, 20:05 | #19 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
|
Citaat:
Ik wens enkel niet dat het ten onrecte voor voldragen democratie aanzien wordt. Vooral niet in geval er geen direct democratische aanvulling of controle mogelijk is.
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
|
|
7 september 2004, 20:22 | #20 | ||||
Vreemdeling
Geregistreerd: 22 februari 2004
Berichten: 97
|
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
|
||||