Registreren kan je hier. Problemen met registreren of reageren op de berichten? Een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam. |
|
Registreer | FAQ | Forumreglement | Ledenlijst |
Democratie.NU De leden van Democratie.Nu vormen een onafhankelijke en politiek ongebonden burgerbeweging die ijvert voor de invoering van het Bindend Referendum Op Volksinitiatief (BROV). Met dat direct-democratisch instrument kan de bevolking rechtstreeks beslissen, ook tégen de wil van de politici in. |
|
Discussietools |
29 juli 2003, 09:48 | #1 |
Burgemeester
Geregistreerd: 5 juni 2003
Berichten: 598
|
het Anti-Democratische karakter van het BROV
ik verwijt het BROV en zijn voorstanders het volgende:
1/ het gelijkstellen van democratie met dictatuur van de meerderheid 2/ het pleidooi voor de afschaffing van de stemplicht 3/ de verwachting dat de verdieping van de democratie van bovenaf moet komen 1/ In de moderne democratische rechtsstaat zijn er rechten waaraan de meerderheid niet kan raken zonder aan de democratie te raken. Voorstanders van het BROV menen dat het BROV over álles uitspraak mag doen, en dat alle uitspraken bij BROV democratisch zijn. Ik stel dat een democratische beslissing aan méér voorwaarden moet voldoen dan enkel meerderheidsinstemming. Als een beslissing ingaat tegen (bijvoorbeel) het gelijkheidsbeginsel of het recht op vrije meningsuiting, dan is deze beslissing niet democratisch, onafhankelijk van het feit of ze al dan niet bij meerderheid is goedgekeurd. 2/ De voorstanders van het BROV menen dat de stemplicht moet worden afgeschaft. Immers, "nu worden veel mensen die politiek niet geïnteresseerd gedwongen een stem uit te brengen". In een democratie zijn evenwel (bij definitie) álle burgers bij de staat betrokken, niet enkel zij die politiek geïnteresseerd zijn. Als een aanzienlijk deel van de burgers niet politiek geïnteresseerd is, moet je die kwaal als zodanig aanpakken. De voorstanders van het BROV klagen het gebrek aan burgerzin aan, maar zeggen tegelijk: "eigenlijk is burgerzin geen burgerplicht". 3/ Daarmee komen we bij het derde punt. Met al hun pleidooien over burgerzin, verwachten de voorstanders van het BROV eigenlijk alle heil van bovenaf. Zij willen burgerzin "installeren" door een aanpassing van de staatsstructuur. Als de burgers niet meer geïnteresseerd zijn in de politiek ligt dat in de eerste plaats aan de burgers. Het gekanker op de particratie toont enkel aan dat de kankeraars zelf niet bereid zijn om meer burgerzin aan de dag te leggen en daaraan iets te doen. De verguisde particratie biedt daartoe alle mogelijkheden: het staat elke burger vrij om zelf in de politiek te gaan, zelf een partij op te richten, en het anders te doen. Burgerzin moet van onderuit komen. |
29 juli 2003, 10:49 | #2 | |
Minister-President
|
Citaat:
__________________
christelijke humanist en centrum-democraat |
|
29 juli 2003, 14:34 | #3 |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 3 juli 2003
Locatie: Antwerpen-Deurne
Berichten: 7.132
|
1. Het spreekt vanzelf dat het BROV slechts een aanvulling van de parlementaire democratie mag/kan zijn. De protagonisten van het BROV
moeten maar eens duidelijk stellen hoe zij dit zien funktioneren. Op andere "threads" van het verdiepenforum stelde ik reeds dat een referendum eerst moet getoest worden aan de bestaande grondwet/wetten zodat we met een Brov niet dezelfde miserie hebbben als nu met het parlement - er wetten gemaakt worden die nadien door de raad van state worden afgewezen wegens strijdig met... 2.Verplicht algemeen enkelvoudig stemrecht - stemplicht. Zelf ben ik 100 % voorstander van het behouden van deze plicht zowel in België als in Griekenland. Maar : als we een verenigd Europa willen en om dit ideaal te bereiken zou de stemplicht moeten afgeschaft worden dan moet dat maar. Het zou echter interessant zijn het foert zeggen aan de politiek op een of andere manier aan banden te leggen. Het mag toch niet kunnen zoals in de U.S.A. dat er een president verkozen wordt door minder dan 25 % van de stemgerechtigden. 3. Het is duidelijk dat het BROV duidelijk gereglementeerd als een wet moet ingevoerd worden op democratische wijze zoals alle wetten. desnoods als grondwetswijziging indien dit juridisch noodzakelijk zou zijn. Ik zou persoonlijk verkiezen dat dit in een Europese Grondwet voorzien wordt zodat dit ook geldt voor Europese wetten, die voorrang hebben op de regionale wetten. |
29 juli 2003, 21:59 | #4 |
Burger
Geregistreerd: 27 juni 2003
Berichten: 117
|
1/ Je hebt blijkbaar weinig vertrouwen in de mensen.
2/ Je kan nu blanco stemmen, waarmee je de keuze duidelijk aan de anderen overlaat. Waarom je dan nog tot het stembureau begeven. Als je niet wenst mee te doen aan het bestuur, dan doe je dat niet. De stemplicht heeft niet tot gevolg dat mensen geïnteresseerd zijn in politiek. 3/ De staat is een organisatorische structuur. Haar beleid wordt hoofdzakelijk bepaald door de kiezers. Met burgerzin heeft dit niets te maken. |
30 juli 2003, 09:27 | #5 | |
Burgemeester
Geregistreerd: 5 juni 2003
Berichten: 598
|
Als het BROV wordt onderworpen aan een toetsing aan de grondwet, en als de stemplicht blijft gelden, heb ik niet langer principiële bezwaren tegen het BROV. Ik heb er dan evenwel nog een rits praktische (om er maar eentje te noemen: dat kost centjes).
Citaat:
En dat bedoel ik met: in een democratie is iedereen per definitie bij de staat betrokken, niet enkel de politiek geïnteresseerden. En dan moet iedereen ook uitdrukkelijk naar zijn mening gevraagd worden. Als het u toch niet interesseert wat de politiekers beslissen, en als je daar niks mee te maken wil hebben, kun je nog steeds verhuizen naar Birma bijvoorbeeld. Daar hebben ze dat zelfs graag dat je je niks van de politiek aantrekt. |
|
30 juli 2003, 10:57 | #6 | |||
Partijlid
Geregistreerd: 27 juli 2003
Berichten: 268
|
Citaat:
Citaat:
Citaat:
De burger klaagt en zaagt? De burger vindt dat hij te weinig inspraak heeft naast de vierjaarlijkse bollekenskermis? Voer directe democratie in via het BROV en de burger heeft plots veel minder reden tot vrijblijvend geklaag want hij heeft nu een veel directere invloed door rechtstreeks over wetten te stemmen. Het kan de betrokkenheid van de burger enkel maar verhogen en dat is broodnodig om het huidige klimaat van wantrouwen tegen te gaan. Daarom zeg ik ja aan het BROV. |
|||
30 juli 2003, 14:20 | #7 | ||
Vreemdeling
Geregistreerd: 10 februari 2003
Locatie: Bruxelles!
Berichten: 18
|
Citaat:
Indien je ethisch niet akoord bent is dat je goed recht maar dan moet je het zo verwoorden en niet spreken over ondemocratische maatregelen, want dat is niet het geval. Meerderheid is wet, wat ze ook stemmen. Er bestaat misschien nog een beter systeem, check sociocratie eens, maar daar ben ik zelf nog niet uit. De dictatuur van de meerderheid heb je nu eenmaal met de regels van democratie. Het is allesinds een voorutgang op vroeger toen een selecte minderheid veel meer macht had om de agenda te bepalen, denk aan koninkrijken. Citaat:
|
||
30 juli 2003, 14:55 | #8 | |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 22 januari 2003
Berichten: 7.292
|
Citaat:
a.)geen interesse hebben in politiek b.)geen kennis hebben van de politiek omwille van a c.)geen kennis en interesse hebben in de politiek omwille van de veel te beperkte directe invloed van de burgers op de politiek Is er ooit al een studie geweest die aantoont dat stemplicht het democratisch gehalte verhoogt? Ik denk van niet. Stemplicht zorgt er enkel voor dat mensen die eigenlijk niet willen stemmen lukraak een bolletje gaan inkleuren omdat ze nu toch in dat stemhokje staan. Het maakt voor hen amper uit om welk bolletje het gaat anders zouden ze bij stemrecht immers ook gaan stemmen. |
|
30 juli 2003, 22:29 | #9 | |
Burgemeester
Geregistreerd: 5 juni 2003
Berichten: 598
|
Citaat:
Vereng je daarmee niet de betekenis van het woord democratie? Onder die voorwaarden is Hitler ook een democraat! Het gaat er niet om dat de meerderheid zaken kan beslissen die mij niet aanstaan. Het gaat er wel om dat de betekenis van het woord democratie vaststaat. En dat die betekenis meer inhoudt dan "bij meerderheid goedgekeurd". |
|
30 juli 2003, 22:35 | #10 | |
Burgemeester
Geregistreerd: 5 juni 2003
Berichten: 598
|
Citaat:
Als die toetsing wordt doorgevoerd en de stemplicht blijft, dan heb ik niet langer principiële bezwaren tegen het BROV. |
|
30 juli 2003, 22:38 | #11 | ||
Burgemeester
Geregistreerd: 5 juni 2003
Berichten: 598
|
Citaat:
Citaat:
En zoals ik al zei: in een democratie heb je niet te kiezen of je meedoet aan de staat of niet. |
||
30 juli 2003, 22:56 | #12 | ||
Europees Commissaris
Geregistreerd: 22 januari 2003
Berichten: 7.292
|
Citaat:
Citaat:
|
||
30 juli 2003, 23:42 | #13 | ||
Secretaris-Generaal VN
|
Citaat:
|
||
1 augustus 2003, 13:25 | #14 | |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 17 april 2003
Berichten: 6.621
|
Citaat:
__________________
Met dank aan: TomB, Supe®Staaf, Brabo, Sato, boer_bavo, @lpha, Knuppel, Raf, Antoon, Tantist, Distel, Pelgrim, Paulus, nou nou, Bobke, Griffin, Spetsnaz, oriana, C uit W, Seba, ingenious, Zeno!, zorroaster, alpina, dejohan, circe, Kotsmos, S., luc broes, Aangebrande, solidarnosc, maddox,Tzuvar Raemborr, Spelev, Mieke 79, DaBlacky, numarx,Vlaanderen Boven, bartje, Turkje, ossaert, Fribre, de Vexille, Groot Bakkes, Jos Verhulst, Bece, Babeth, Nynorsk, driewerf, wb, cuboidz, sancho, Dimitri, e.a. |
|
1 augustus 2003, 15:17 | #15 | |
Burgemeester
Geregistreerd: 5 juni 2003
Berichten: 598
|
Citaat:
|
|
1 augustus 2003, 19:47 | #16 |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 17 april 2003
Berichten: 6.621
|
En welke rechten zouden dat dan zoal bijvoorbeeld mogen zijn? Volgens mij houdt democratie nu net in dat het volk de beslissingsmacht heeft en dat het de MEERDERHEID is die bepaalt wat goed/fout is en wat al dan niet toegestaan is.
__________________
Met dank aan: TomB, Supe®Staaf, Brabo, Sato, boer_bavo, @lpha, Knuppel, Raf, Antoon, Tantist, Distel, Pelgrim, Paulus, nou nou, Bobke, Griffin, Spetsnaz, oriana, C uit W, Seba, ingenious, Zeno!, zorroaster, alpina, dejohan, circe, Kotsmos, S., luc broes, Aangebrande, solidarnosc, maddox,Tzuvar Raemborr, Spelev, Mieke 79, DaBlacky, numarx,Vlaanderen Boven, bartje, Turkje, ossaert, Fribre, de Vexille, Groot Bakkes, Jos Verhulst, Bece, Babeth, Nynorsk, driewerf, wb, cuboidz, sancho, Dimitri, e.a. |
1 augustus 2003, 20:10 | #17 | |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 22 januari 2003
Berichten: 7.292
|
Citaat:
|
|
1 augustus 2003, 23:34 | #18 | |
Minister-President
Geregistreerd: 7 januari 2003
Locatie: Westhouk, West-Vloandern
Berichten: 5.442
|
Citaat:
__________________
Solidarnosc : "Typisch voor de meeste rechtse nationalisten. Als het gaat over de rechten van de Vlamingen ten opzichte van de Franstaligen (een arme minderheid, dus zeer dapper!), dan kan het nooit op en is het om 't er radicaalst. Maar als het gaat over de verdediging van de rechten van de Vlaamse werknemer ten opzichte van (buitenlands en binnenlands) kapitaal, dan is een mes in de rug het enigste wat ze die werknemers te bieden hebben. |
|
2 augustus 2003, 14:33 | #19 |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 3 juli 2003
Locatie: Antwerpen-Deurne
Berichten: 7.132
|
Dat is precies waar het om draait : kan men middels van een Brov de democratie eventjes uitschakelen - de racisme wetgeving onderuit halen.
Het stakingsrecht afschaffen en meer van dat fraais ? Vlak na een spoorwegstaking een Brov organiseren over het stakingsrecht zou leuk zijn. |
2 augustus 2003, 17:55 | #20 | |
Partijlid
Geregistreerd: 27 juli 2003
Berichten: 268
|
Citaat:
|
|