Braziliaanse en Zuid-Afrikaanse mutanten zorgen voor herbesmetting

[Blue Sky]

Het coronavirus ontsnapt aan de greep van ons immuunsysteem. Dat constateren virologen die in Zuid-Afrika en Brazilië iets zorgwekkends zien: mensen die voor de tweede keer ziek worden na besmetting met een nieuwe variant. Tot wel de helft van eerder geïnfecteerde mensen loopt er een herbesmetting op die minstens even ernstig is.

https://www.hln.be/nieuws/virologen-...ngen~a4e86b71/

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

https://www.hln.be/nieuws/virologen-...ngen~a4e86b71/

Juist, ja, en er is veel kans dat de vaccins hier niet op werken, die waren tegen covid-19 en nu komt covid-20 eraan he.

Terug naar af, en de zever over "na vaccinatie zijn we er" blijkt uiteindelijk zever in pakskes te zijn. We hebben Darwin liggen willen hebben met onze "incubator" en nu komt die terug met een glimlach.

Alle vaccins de vuilbak in, en herbeginnen.

Je hebt nu het scenario voor de komende 10 jaar he. Eens je met die waanzin begint, kan je er niet uit. Het magische vaccin is een mop, het komt altijd een jaar te laat. Hoe meer we remmen, hoe harder Darwin zijn werk doet.

[Blue Sky]

Ziehier het sluitende argument waarom men reizigers op de brandstapel gooit en men dit momenteel beter zou verbieden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

Ziehier het sluitende argument waarom men reizigers op de brandstapel gooit en men dit momenteel beter zou verbieden.

Waarom ? Denk je dat die niet vroeg of laat toch gaat binnenkomen ? Of al binnen zit ? En meer nog, denk je dat die hier niet kan ontstaan ? Hoe zou die ginder ontstaan zijn denk je ? Kijk, de Britse, Z-A en Braziliaanse varianten zijn ONAFHANKELIJK van elkaar ontstaan he. De Britse doet maar deels aan immuunontduiking, die Z-A en Braziliaanse volledig. Als je hier genoeg vaccineert, dan krijg je ook een incubator die dat zal veroorzaken he. Dus zelfs al sluit je alles af, dat gaat hier ook ontstaan he.

Wij zitten nu in een evolutionaire dynamiek die in evenwicht is met onze "maatregelen" en onze immuniteit he. Hoe lang ga je de grenzen dicht houden ? 2 jaar ? 8 jaar ?

[alpina]

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

Ziehier het sluitende argument waarom men reizigers op de brandstapel gooit en men dit momenteel beter zou verbieden.

Ah ja, want het corona virus muteert alleen in Zuid-Amerika en Zuid-Afrika?

Dit is een never ending story. Ik zou zeggen: draai de knop om. Leer er mee leven dat hier wat mensen aan zullen dood gaan. We hebben al veel erger overleeft als mensheid.

[Blue Sky]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Juist, ja, en er is veel kans dat de vaccins hier niet op werken, die waren tegen covid-19 en nu komt covid-20 eraan he.

Terug naar af, en de zever over "na vaccinatie zijn we er" blijkt uiteindelijk zever in pakskes te zijn. We hebben Darwin liggen willen hebben met onze "incubator" en nu komt die terug met een glimlach.

Alle vaccins de vuilbak in, en herbeginnen.

Je hebt nu het scenario voor de komende 10 jaar he. Eens je met die waanzin begint, kan je er niet uit. Het magische vaccin is een mop, het komt altijd een jaar te laat. Hoe meer we remmen, hoe harder Darwin zijn werk doet.

U vroeg waarom men reizen zou moeten verbieden en waarom dit een probleem zou zijn in vergelijking met een bezoek aan de Carrefour.

Ik geef u hierbij het sluitende en wetenschappelijke antwoord.

[Reverberation]

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

U vroeg waarom men reizen zou moeten verbieden en waarom dit een probleem zou zijn in vergelijking met een bezoek aan de Carrefour.

Ik geef u hierbij het sluitende en wetenschappelijke antwoord.

Maar zie je nu zelf niet dat dit een logica is die alles gaat verbieden?

wil je nu echt in een wereld terechtkomen die er enkel om draait een ziekte te voorkomen die 99.9% van de gevallen een snotvalling geeft?

Waar ben je zo bang voor eigenlijk?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

U vroeg waarom men reizen zou moeten verbieden en waarom dit een probleem zou zijn in vergelijking met een bezoek aan de Carrefour.

Daar is niks sluitends aan. Je denkt toch niet dat omdat je TIJDELIJK reizen gaat verbieden, dat die varianten hier niet zullen geraken ? En je denkt toch niet dat er hier ook geen varianten kunnen ontstaan ?

Maar blijkbaar denk je vooral dat er geen varianten kunnen doorgegeven worden in de Carrefour.

Ik geef u hierbij het sluitende en wetenschappelijke antwoord.

Ik vraag U wanneer die tijdelijke reisbeperking dan kan opgeheven worden. Of is het vanaf nu hier een DDR waar we prikkeldraad rond leggen ? Maar ZELFS DAN gaan er nog klandestienen binnen komen hoor. Een ziektekiem die wereldwijd circuleert hou je nooit buiten. De Zuid-Afrikaanse versie zit zelfs in Frankrijk en in Australie. (zie nextstrain)

En zelfs dan gaan strains evolueren bij doorgave bij de Carrefour.

Kijk, er was 1 hoop, een naieve maar een waar GANS het "Plan" op gebaseerd was: corona evolueert TE TRAAG om aan immuunontduiking te doen. Het evolueert 4 keer trager dan griep bvb.

In dat geval, en ENKEL in dat geval was het Plan, "wereld opsluiten tot aan vaccin" iets dat kon werken. Wij werden gedwongen al onze eieren met veel schade en kosten in dat naieve mandje te leggen.

Nu blijkt dat GANS DIE STRATEGIE op zijn gat ligt. De evolutionaire druk op het virus is sterk genoeg geweest om, op onafhankelijke wijze, immuunontduiking laten te ontstaan op een tijdschaal die KLEINER IS dan de vaccinatie campagne.

Dit virus is dus soepel genoeg om zowel aan de remmen op besmetting te ontkomen (N501Y) als om aan immunitaire ontduiking te doen (E484K en andere). En is capabel om dat HERHAALDE KEREN te doen.

Vergeet het dus. Het Plan is mislukt. Het heeft de wereld kapot gemaakt, en het werkt niet eens. Corona gaat zich niet laten elimineren met vaccins. Het is in perfect evenwicht met onze maatregelen en trukken van de foor.

De Zuid-Afrikaanse variant is ontstaan tussen juni en september. De Britse tussen augustus en november ; de Braziliaanse tussen oktober en november.
Merk op dat dat dus maar enkele maanden gevraagd heeft na "immuniteit".

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, er was 1 hoop, een naieve maar een waar GANS het "Plan" op gebaseerd was: corona evolueert TE TRAAG om aan immuunontduiking te doen. Het evolueert 4 keer trager dan griep bvb.

Pierre Capel had dat al vroeg gezegd (en leek even ongelijk te krijgen), dat coronavirussen zich moeilijk met vaccins laten indammen. Het is dan ook 'vreemd' dat men daar geen rekening mee hield (even uitgaand van nobele bedoelingen...).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Pierre Capel had dat al vroeg gezegd (en leek even ongelijk te krijgen), dat coronavirussen zich moeilijk met vaccins laten indammen. Het is dan ook 'vreemd' dat men daar geen rekening mee hield (even uitgaand van nobele bedoelingen...).

Alles wat ik daarover gelezen had, steunde steeds op de tragere evolutie van corona ivm griep. Aangezien griep ongeveer per jaar een nieuw variant veroorzaakt die aan immuunontduiking doet, of nog trager, dacht men dat men 4 jaar of zo had bij corona.

Misschien dat Capel het eerder had over de herinfecteringen die gekend zijn bij corona virussen ?

[vanderzapig]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Juist, ja, en er is veel kans dat de vaccins hier niet op werken, die waren tegen covid-19 en nu komt covid-20 eraan he.

Die kans zit er in. Pfizer zelf maakt zich sterk dat hun vaccin zou werken tegen de UK variant. Over de Braziliaanse variant zwijgen ze tot nu toe.

In Israël beginnen ze al te kvetchen over de effectiviteit van de eerste dosis tegen de normale variant:

Single Covid vaccine dose in Israel 'less effective than we thought'

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Terug naar af, en de zever over "na vaccinatie zijn we er" blijkt uiteindelijk zever in pakskes te zijn. We hebben Darwin liggen willen hebben met onze "incubator" en nu komt die terug met een glimlach.

Alle vaccins de vuilbak in, en herbeginnen.

Daarvoor is het nog te vroeg. We moeten de komende weken Israël in de gaten houden en zien wat er gebeurt wanneer bijna iedereen een week voorbij zijn tweede dosis zit.

Wat wel in de vuilbak mag, is het idee van "natuurlijke groepsimmuniteit". De de facto test-regio's blijken mutatie-broeihaarden te zijn. Uw hypothese over "na groepsimmuniteit zijn we er" blijkt uiteindelijk zever in pakskes te zijn . Mensen worden opnieuw ziek van nieuwe varianten waartegen hun zuurverdiende antilichamen niet helpen.

Nergens ter wereld werd een fase bereikt waar covid-19 een endemische snotvalling werd.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door vanderzapig

Die kans zit er in. Pfizer zelf maakt zich sterk dat hun vaccin zou werken tegen de UK variant. Over de Braziliaanse variant zwijgen ze tot nu toe.

Er is een paper dat aangeeft dat er nog wel immuniteit kan zijn tegen de Britse variant, maar boven de 80 jaar neemt die af.

https://www.medrxiv.org/content/10.1....19.21249840v1

However a lower proportion of participants over 80 years old achieved threshold neutralisation titre of >1:4 for 50% neutralisation as compared to those under 80 years old (8/15 versus 8/8 P=0.052) after the first dose. Neutralisation titres were not significantly impacted by the combination of three Spike mutations tested, but were reduced against the full set of Spike mutations present in the B.1.1.7 variant.

De Braziliaanse en Zuid-Afrikaanse daarentegen, ontwijken natuurlijke immuniteit (en dus ook vaccin, want dat is daar een klein stukje van) totaal.

https://www.medrxiv.org/content/10.1....23.20248598v1

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door vanderzapig

Wat wel in de vuilbak mag, is het idee van "natuurlijke groepsimmuniteit". De de facto test-regio's blijken mutatie-broeihaarden te zijn. Uw hypothese over "na groepsimmuniteit zijn we er" blijkt uiteindelijk zever in pakskes te zijn . Mensen worden opnieuw ziek van nieuwe varianten waartegen hun zuurverdiende antilichamen niet helpen.

Wel, vaccinatie doet exact hetzelfde he. En ja, je bent er wel vanaf. Tot de volgende natuurlijk. Met griep is dat ook zo. Je bent er op een maand vanaf, en ja, het jaar daarop uiteraard weer.

We hadden er WEL potentieel kunnen van af zijn de eerste keer, door het goed laten door te schieten, en weinig mutanten te hebben. Hoe trager je het laat gaan, hoe meer je mutanten bekomt (de kettingen worden langer en langer vanaf de eerste ; dat is niet zo bij een exponentieel ontploffende "boom" structuur, die veel minder lagen heeft dan lange transmissie kettingen he). Maar dat is een kans die je maar 1 keer hebt, in het begin. Met weinig mutanten, en een hoge groepsimmuniteit, snel bekomen, kan je het virus uitroeien. Eens je die trein mist, heb je uiteraard niet meer de mogelijkheid om een ferme overshoot te bekomen.

Waar je VOORAL zou van af zijn, is van het idee dat je maatregelen moest hebben. Nu zitten we daarin vast. En voor HEEL HEEL lang. Als je de eerste keer doorbijt, en gewoon bent aan wat doden, dan is het de tweede keer zo geen ramp meer om wat doden te hebben he.

Nergens ter wereld werd een fase bereikt waar covid-19 een endemische snotvalling werd.

Nee, dat is waar. Daarvoor zullen we nog veel meer varianten nodig hebben waarschijnlijk, en moeten er veel meer mensen dood gaan die er niet tegen kunnen. Nadien zal waarschijnlijk bij die die het al 5 keer gehad hebben, de 6de keer een snotvalling worden. Misschien ook niet he. Maar je zou verwachten dat een populatie op den duur uitgekuist wordt van zij die er niet tegen kunnen.

En ja, het is goed mogelijk dat "immuniteit" tegen de vorige, U juist een ergere "volgende' oplevert. Dan gaat dit virus ons langzaam allemaal afmaken. Het enige wat een vaccin dan doet, is dat proces versnellen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door vanderzapig

De de facto test-regio's blijken mutatie-broeihaarden te zijn.

Wat laat U geloven dat dat bij gevaccineerde groepen niet het geval zal zijn ?

[vanderzapig]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, er was 1 hoop, een naieve maar een waar GANS het "Plan" op gebaseerd was: corona evolueert TE TRAAG om aan immuunontduiking te doen. Het evolueert 4 keer trager dan griep bvb.

De "trage" evolutiesnelheid (t.o.v. griep) kan technisch gezien nog steeds het geval zijn. Maar de kans op een adaptieve mutatie is ook evenredig met het aantal kopiën van het virus dat de ronde doet. En aangezien we nu al bijna een jaar in een pandemie zitten ...

[vanderzapig]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

We hadden er WEL potentieel kunnen van af zijn de eerste keer, door het goed laten door te schieten, en weinig mutanten te hebben. Hoe trager je het laat gaan, hoe meer je mutanten bekomt (de kettingen worden langer en langer vanaf de eerste ; dat is niet zo bij een exponentieel ontploffende "boom" structuur, die veel minder lagen heeft dan lange transmissie kettingen he). Maar dat is een kans die je maar 1 keer hebt, in het begin. Met weinig mutanten, en een hoge groepsimmuniteit, snel bekomen, kan je het virus uitroeien. Eens je die trein mist, heb je uiteraard niet meer de mogelijkheid om een ferme overshoot te bekomen.

Het getuigt van roekeloze overmoed om te denken dat wij:

1. het aantal opeenvolgende generaties van het virus onder controle kunnen houden
2. en dit in alle uithoeken van de wereld tegelijkertijd
3. én er op vertrouwen dat na die exponentieel ontploffende pandemie onze maatschappij niet permanent is gewijzigd

Want punt 3 is wat je niet wilt:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je hebt dus ergens de keuze: oftewel ga je je maatschappij quasi-permanent veranderen (dus gemaatregel dat een jaar of langer aanhoudt), en dan bereik je de groepsimmuniteit die daarmee overeenkomt. Dat hebben we nu waarschijnlijk.

Oftewel wil je dat niet, en doe je zoals landen die het niet zagen zitten om op quasi-permanente wijze hun maatschappij te wijzigen, en dan ga je naar de groepsimmuniteit die hoort bij de normale maatschappij, groepsimmuniteit die hoger ligt dan de maatregelenmaatschappij.

De covid epidemie in Manaus is één van de plaatsen die op kleine schaal jouw voorgestelde scenario het best benadert. Maar in de praktijk blijkt het gewoon een incubator te zijn geweest van één van de mutaties die nu de ronde doen.

Een virale epidemie is niet zoals een nucleaire kettingreactie. Ze speelt zich af in de chaotische wereld van de biologie. Voor een epidemie onder mensen komt daar nog eens psychologie en politiek bij.

Bij een atoombom kun je de yield maximaliseren met neutronenreflectoren en explosieve lenzen e.d.

Bij een epidemie is het allerbeste wat je kunt bekomen niet meer dan het biologische equivalent van een vuile bom.

[vanderzapig]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wat laat U geloven dat dat bij gevaccineerde groepen niet het geval zal zijn ?

Dat geloof ik helemaal niet.

Indien het Pfizer vaccin niet zou werken tegen een bepaalde variant, dan kun je een nieuwe besmettingsgolf krijgen onder gevaccineerde populaties. Waaruit weer nieuwe varianten kunnen ontstaan.

Dat is met griep niet anders. Maar dankzij de jaarlijkse griepprik - met een veranderende cocktail van vaccins tegen 3 griep-varianten - liggen griep-epidemies min of meer aan de leiband. Toestanden zoals de Spaanse griep hebben we niet meer gezien.

Het valt niet uit te sluiten dat dit ook de manier zal zijn om het huidige coronavirus aan de leiband te krijgen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door vanderzapig

Het getuigt van roekeloze overmoed om te denken dat wij:

1. het aantal opeenvolgende generaties van het virus onder controle kunnen houden
2. en dit in alle uithoeken van de wereld tegelijkertijd
3. én er op vertrouwen dat na die exponentieel ontploffende pandemie onze maatschappij niet permanent is gewijzigd

De bedoeling is juist niet van het aantal opeenvolgende generaties van het virus onder controle te houden.

Als je een R = 2 hebt, dan is de lengte van een evolutionaire keten grosso modo gelijk aan log(N) / log(2) als N het aantal te infecteren personen is (de bevolking zeg maar). Als je 1 miljard mensen moet infecteren met een R = 2 dan moet je dat doen in 30 infectie "rondes" en dus 30 "generaties" van het virus.

Als je dat doet met een R = 1 ("flatten the curve") waneer er 1 miljoen mensen ziek zijn, en telkens een volgende 1 miljoen mensen ziek maken, dan zit je met 1000 generaties om dat miljard mensen te infecteren.

Er is dus veel en veel meer kans om een goeie opeenvolging van mutaties te accumuleren in het tweede geval dan in het eerste, waar je een explosie kent.

Want punt 3 is wat je niet wilt:

Ik zie echt niet goed in waarom. Stel dat iedereen zich op 2 weken besmet. Dan valt er de paar weken daarop 2% van dood (geen ziekenhuis of zo), is 10% goed ziek, en heeft 88% eigenlijk niks voorgehad van belang (wat griepachtig).

Die 90% kunnen perfect voort zonder die 88% anderen he. En worden nadien vervoegd door die 10% die geneest. Ik begrijp echt niet wat zo een KORTE periode zou voorstellen in het leven van de meesten die het overleefd hebben.

En die die dood zijn veroorzaken natuurlijk geen problemen meer he.

De covid epidemie in Manaus is één van de plaatsen die op kleine schaal jouw voorgestelde scenario het best benadert. Maar in de praktijk blijkt het gewoon een incubator te zijn geweest van één van de mutaties die nu de ronde doen.

Maar stel nu dat men de mensen daar had gevaccineerd ipv ziek laten te worden. Wat voor een verschil zou dat geven ? Het is toch precies omdat de nog overblijvende infectie een grote selectie door immuniteit ondergaat, dat enkel de versies die eraan ontsnappen, uiteindelijk weer propageren ?

Want ga niet denken dat het de mensen zijn die de eerste keer ziek geworden zijn die deze variant hebben voortgebracht he. Dan zou die niet aan immuun-ontsnappen doen. Die zou immers een niet-immune gastheer besmetten en niet geselecteerd worden. Nee, het is omdat er veel geimmuniseerden rondliepen in Manaus dat een immuun-ontsnappende variant "het veld vrij had". Dat is exact ook zo in een bevolking die voor een goed deel gevaccineerd is natuurlijk.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door vanderzapig

Het valt niet uit te sluiten dat dit ook de manier zal zijn om het huidige coronavirus aan de leiband te krijgen.

Absoluut. Maar daarvoor moet je wel een vaccinproductie hebben die binnen enkele maanden gans de bevolking kan voorzien van een vaccin he.

Als je ziet dat groepsimmuniteit in Manaus bereikt werd ergens in juli of zo, en de nieuwe variant er al was in het najaar, wil dat zeggen dat, om "natuurlijke groepsimmuniteit" bij te benen met een vaccin, je heel heel snel moet zijn. Met andere woorden, tenzij HEEL HEEL snelle vaccin respons, ga je er nooit zijn met een vaccin.

Terwijl als je het de eerste keer laten waaien hebt, je gewoon geworden bent aan het gegeven dat er mensen dood gaan, en ga je daar de 99% die niet dood valt daar niet meer voor lastig vallen.

Bovendien heeft "het laten waaien" het voordeel dat het snel kan gebeuren, vooral als mensen het zich niet meer aantrekken, en kunnen de zwakkere personen zich een maandje afzonderen als ze willen. Nadien is men dan weer een tijdje ervan af, tot een nieuwe variant zich weer aandient. Waarop men het weer kan laten waaien, en zo voort.

Als we telkens 6 maanden op "het nieuwe reddende vaccin" moeten wachten met maatregelen, dan zijn we zoet voor jaren gemaatregel.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Alles wat ik daarover gelezen had, steunde steeds op de tragere evolutie van corona ivm griep. Aangezien griep ongeveer per jaar een nieuw variant veroorzaakt die aan immuunontduiking doet, of nog trager, dacht men dat men 4 jaar of zo had bij corona.

Misschien dat Capel het eerder had over de herinfecteringen die gekend zijn bij corona virussen ?

Over het eerdere SARS-COV vind ik:

"In comparison to other coronaviruses, this rate is lower than that in the mouse hepatitis virus, similar to that in the transmissible gastroenteritis virus, but higher than that in the infectious bronchitis virus (Table ?(Table3)3) [6-8]. The estimated mutation rate is at the same order of magnitude as in other RNA viruses, for example, 2.3 × 10-3 nucleotide substitution per site per year in the influenza A viruses [12,13]."

Men waarschuwt ook hiervoor:

"The estimated mutation rate suggests that approximately 2 to 6 new mutations will occur each month in a virus assuming the overall uniform mutation rate. However, the rate of the non-synonymous substitutions might vary during the course of the SARS-CoV evolution [25]. It was observed that there was an excess of mutations (and amino acid changes) in the external branches of the phylogeny of a large sample of the HA gene sequences of influenza A, which was partially caused by sampling bias [26]. From a population genetics standpoint, a large proportion of mutations should occur in the external branches when the infected hosts have rapidly increased. Therefore, one should not conclude that mutation rate is low because of a relatively small number of mutations in the internal branches [27]. Our analysis, even by a conservative estimation of mutation rate, indicates that the SARS-CoV population has already harbored a considerable amount of genetic diversity."

https://europepmc.org/article/PMC/446188#B27

Verder:

"The apparent genetic stability makes a vaccine seem more achievable. However, coronaviruses can transduce genes from foreign genomes, recombine with other coronaviruses, and mutate to drive rapid and extreme evolution-presumably SARS-CoV is a product of such evolution. Furthermore, SARS-CoV was found in the faeces of patients,3 which indicates more than one tissue tropism. This discovery also raises the slight possibility of transmission through water in which the property of high virulence can be maintained under conditions that allow untreated sewage contamination of surface and ground waters.11 In addition, animal and human experiences with coronaviruses have illustrated a range of problems, including a lack of protective immunity, persistent infection, and immune enhancement (in which antiviral antibodies increase disease progression). This latter problem may explain in part the relatively high mortality rate. If a vaccine is possible, there is a long way to go."

http://europepmc.org/article/MED/12781529