Politics.be Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Debatclub > Geschiedenis
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Geschiedenis Van de Romeinen tot 9/11...

Antwoord
 
Discussietools
Oud 10 mei 2020, 14:50   #1
Koenaard Depuydt
Provinciaal Gedeputeerde
 
Koenaard Depuydt's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 mei 2020
Locatie: niet Herstapel of Luik
Berichten: 999
Standaard De Vrankvoortse Vrede: De vrede van de onbenutte mogelijkheden.

Honderdnegenenveertig jaar geleden, de tiende der bloeimaand 1871, werd de Vrankvoortse Vrede (= Frankfurter Frieden, Traité de Francfort) getekend. Met dit verdrag kwam er op ambtelijke wijze een eind aan de oorlog tussen onze erfvijand Vrankrijk en Pruisen. In dit verdrag werd o.a. een bepaalde gebiedsafstand vastgelegd die nu beter bekend staat als "Elzas-Lotharingen".

Het begrip "Elzas-Lotharingen" wekt de verkeerde indruk alsof geheel Lotharingen ingelijfd werd. Dit was geenzins het geval. Het ingelijfde deel van Lotharingen wordt ook "Duits-Lotharingen" (= Deutschlothringen, Lorraine allemande) geheten in tegenstelling tot het overgebleven "Waals-Lotharingen" (= Welschlothringen, Lorraine française). Een engere betekenis van het begrip "Duits-Lotharingen" (= Deutschlothringen, Lorraine germanophone/thiose) is het deel in dit ingelijfd gebied waar nog Duitse tongvallen gesproken worden. Zoals bij ons is de scheidingslijn tussen de Duitse en de Waalse tongvallen ten nadele van het Germaans verschoven.

De huidig gebruikelijke benamingen "Elzas" en "Alsace" staan o.i.v. de Hoogduitse benaming "Elsass" (tot 1996 "Elsaß" gespeld). Vroeger werd in het Nederlands de onverschoven benaming "Elzate(n)" aangewend, vgl. Zelzate, Holstein (= Holsaten, Holzate) en Wezet/Visé (Middelnederlands: "Wegesaten", Hoogduits: "Wegsaze", in het Moelings: "Wèzent"). Tijdens de middeleeuwen luidde de Romaanse tegenhanger echter "Aussais" , "Auxois" of iets dergelijks. Dit is een voorbeeld waarin de kenmerkend Waalse klankontwikkeling aangetoond wordt waarbij -l- o.i.v. de gevolgde medeklinker in de voorgaande klinker opging (vgl. altus "hoog" => haut).

Later in aanloop naar de Eerste Wereldoorlog bleek deze gebiedsafstand niet voldoende te zijn. Zo vermelde dhr. Ernst Hasse in zijn werk "Duits Randbeleid" (Deutsche Grenzpolitik, 1906) de onderstaande zes nalatigheden inzake dit verdrag:

1. Daß nicht wirklich das ganze Elsaß erworben wurde, sondern daß man Belfort mit Umgebung sowie die Grafschaft Mömpelgard bei Frankreich belassen hat.
2. Daß nicht alle Schlachtfelder der Umgebung von Metz in das deutsche Gebiet einbezogen worden sind.
3. Daß die deutsche Grenze nicht Longwy eingeschlossen und bis zur belgischen Luxemburg durch einen schmalen Streifen deutschen Landes von der staatlichen und Zollgrenze Frankreichs abgeschnitten worden wäre.
4. Daß Gibet und die vlämischen Gebiete des nördlichen Frankreich (Lille und Dünkirchen) nicht an Belgien abgetreten worden sind.
5. Daß im Austausch hiergegen nicht das hochdeutsche Gebiet von Arles an Luxemburg zurückgegeben worden ist.
6. Daß Luxemburg und Limburg nicht wieder zu Teilen des Deutschen Reiches gemacht worden sind.

Enkele opmerkingen hieromtrent:

1. Het rechtsgebied Belfort (Elzaats: Beffert) zou oorspronkelijk uiteraard te samen met het overig gedeelte van de Elzate naar het Duitse Rijk overgeheveld worden. Uiteindelijk werd dit gebied, op enkele dorpen na, met een hele rij gemeenten uit het rechtsgebied Briey (Duits: Brieg) geruild. Dit laatste gebied is rijk aan delfstoffen zoals ijzer en kolen en bijgevolg heel nuttig voor de toenemende staalnijverheid.

Er waren drie bijkomende redenen waarom de streek van Beffert grotendeels in Vrankrijk achterbleef:

- De inname van deze stad verliep zeer traag en moeizaam en zou bijgevolg in de toekomst een gevoelig aandenken blijven.
- De streek van Beffert zou door zijn ligging als gat tussen de Vogezen (= Vogesen, Vosges; ouder Duits: Wasichen, Wasgau) moeilijk te verdedigen zijn.
- De streek is bijna geheel Waals.

Tijdens de Eerste Wereldoorlog bleek echter, indien Beffert en omliggende ook ingelijfd zou geweest zijn, duizenden Veldgrijze strijdkrachten het leven niet zouden gelaten hebben.

Het rechtsgebied Beffert is inderdaad grotendeels Waals. Destijds waren er in de streek heel wat gemeenschappen van Duitstalige delvers en wederdopers. Nog vroeger bleek het Duitstalig bestanddeel vele malen groter te zijn. Bijna alle dorpsnamen hebben een Duitse nevenbenaming. Sommigen zijn zelfs ontegensprekelijk van Germaanse of Oud-Duitse oorsprong:

Angeot = Ingelsod, Auxelles-Bas, Auxelles-Haut = Niederassel, Oberassel, Cravanche = Rottweiler, Delle = Tattenried, Denney = Düringen, Eguenigue = Egelingen, Etueffont = Staufen, Lebetain = Liebtal, Phaffans = Pfeffingen, Reppe = Rispach, Roppe = Rotbach, Roppach, Suarce = Schwerz, Trétudans = Trosteldingen, Vétrigne = Würtringen,...

Het naburig graafschap Mömpelgard (= Montbéliard) daarentegen stond enige tijd in verbinding met het graafschap Württemberg (oorspronkelijke, onverwaalste benaming: Wirtenberg). Ook hier zijn er enkele Germaanse of Oud-Duitse dorpsnamen te tellen:

Abbévillers = Albrechtsweiler, Allenjoie = Elsgau, Allondans = Adeldingen, Arbouens = Erboldingen, Bavans = Bebingen, Couthenans = Gütteningen, Dasle = Tal, Désandans = Diesendingen, Étouvans = Eistolfingen, Issans = Eisingen, Laire = Lahr, Raynans = Reiningen, Semondans = Sigmundingen,...


2. De slagvelden in de omgeving van Metz (Middelnederlands: Mets) waren o.a.: Colombey (1916-18: Taubenhof), Gravelotte, Mars-la-Tour, Noisseville (1941-44: Neußenheim), Rezonville (1941-44: Resenweiler), Saint-Privat, Tronville (Trudenheim), Vionville (Widenheim). Dhr. Hasse zal wellicht vooral Mars-la-Tour bedoeld hebben.

De stad Mars-la-Tour werd tijdens de Eerste Wereldoorlog door de Duitsers ook vermakelijk "Marsch-Retour" geheten.


3. In betrekking met de hierboven aangehaalde gebiedsruil: Er bleven heel wat gemeenten in de streek van Brieg en Longwy (Duits: Longwich, Lonkich) met rijke ijzer -en kolenvoorraden door de verkeerde inschatting van de landmeter bij Vrankrijk. Bismarck bleek tijdens de vredesgesprekken over de gebiedsruil ook inschikkelijk te zijn.

Het Duitstalige of tenminste tweetalige verleden in het noordoosten van het rechtsgebied Brieg is inmiddels door de aanwezigheid van tweetalige of Germaanse/Oud-Duitse dorpsnamen, (verwaalste) Duitse veldnamen reeds bewezen. Destijds bleek in enkele van onderstaande voorbeelden ook degelijk een Duitstalige minderheid te wonen.

Audun-le-Roman = Adich, Beuvillers = Bockweiler, Bréhain = Bergheim, Cantebonne = Kantelbronn, Cosnes-et-Romain = Köhne, Cons-la-Grandville = Kontz, Crusnes = Krongen, Cutry = Küstrich, Errouville = Arweiler, Godbrange = Godbringen, Herserange = Herkeringen, Hussigny = Hüssingen, Longlaville = Longsdorf, Mercy = Merzich, Mont-Saint-Martin = Martinsberg/ Merzberg, Sancy = Senzich , Saulnes = Zohnen/Sonne, Serrouville = Sorsweiler, Tiercelet = Lahr/Loor, Villers-la-Chèvre = Geißweiler, Villers-la-Montagne = Bergweiler, Villerupt = Weiler,...

Duitstalige sporen waren er ook ter hoogte aan de knik tussen de Elzate en Lotharingen richting Lienstadt (Lunéville) en Nanzig (Nancy).

Badonviller = Balzweiler, Bertrambois = Bartrenborsch, Bezange-la-Grande = Großbessingen, Blâmont = Blankenburg, Bures = Beuern, Châtillon = Seig, Cirey-sur-Vezouze = Syretingen, Frémonville = Frembtingen, Halloville - Hailewiler, Herbéviller = Herboytingen, Pierre-Percée = Langstein, Raon-lès-Leau = Renenispach, Réchicourt-la-Petite = Kleinrixingen, Saint-Sauveur = Salvebrunn, Xousse = Sulz, Xures = Scheuern,...

Duitstalige sporen treft men eveneens in het randgebied tussen de Elzate en de Wasichen (Vogezen). Heel wat van de onderstaande dorpsnamen zijn door Elzaatse boeren gesticht.

Anould = Alhausen, La Bresse = Woll, Bussang = Pelzbach, Colroy-la-Grande = Großkolrein, Cornimont = Hornberg, La Grande/Petite-Fosse = Kleingrube,/Großgrube, Gérardmer = Geroltsee/Gertsee, Gerbépal = Girbespach, Hurbach(e), Longemer = Langsee, Lubine = Lubingen, Lusse = Lützel, Moyenmoutier = Mittelmünster, Plainfaing = Blenfingen, Provenchères-sur-Fave - Pfiffers/Brovotzer, Rambervillers = Ramprechtsweiler/Rammersweiler/Ranpoltsweiler, Remiremont = Rom(s)berg/Rümmelsberg/Reimersberg, Le Thillot = Zur Linden, Vagney = Wackental, Le Valtin = Morz, Ventron = Winterung, Wisembach = Wiesenbach,...


4. De streek van Givet (Waalse uitspraak: Djivet) drijft een wig in het Belgenland en behoorde tot het einde van de 17de eeuw tot het Prinsdom Luik en dus tot de Zuidelijke Nederlanden. In dit gebied wordt net als aan de overkant ook een Waalse tongval gesproken. De benaming Givet [= Gabelium vgl. gave] schijnt een Germaanse vertaling van het naburige Feschaux [= Fiscalium vgl. fiscus] te zijn. Tijdens de Eerste Wereldoorlog werd Gavel (Givet) te samen met Malbode (Maubeuge) aan het "Generalgouvernements Belgien" toegevoegd.

Het is bijzonder betreurenswaardig dat de Pruisen hun Germaanse taalbroeders in het ontstolen Vlaams gebied te Vrankrijk (opnieuw) vergeten zijn. Indien dit Vlaams gebied toen afgehaakt zou worden, zou de verwaalsing vervolgens alleszins minder ver gevorderd zijn of zelfs teruggedraaid kunnen worden. Dit gebied zou zelfs in 1904 aan Leopold II beloofd zijn indien het Duitse Rijk bij een nakende oorlog met Vrankrijk ongehinderd door het Belgenland zou mogen doortrekken.

Bij uitbreiding kan ook gedacht worden aan de andere gebieden die tot de Zuidelijke Nederlanden behoord hebben en nu onder de afdelingen (departementen) het Noorden (Nord, 59) en het Nauw van Kales (Pas-de-Calais, 62) gebracht zijn, nl. Henegouwen (de omstreken van Valensijn = Valenciennes), Kamerijk (= Cambrai), Artezerland (= Artesië, Artois) met Beunen ofte Bonen (= Boulogne-sur-Mer), Betuine (= Béthune), Kales, Monsterole (= Montreuil) en Sint-Omaars (= Saint-Omer, eertijds: Sithiu).


5. Voor 1920 waren er in het Belgenland reeds een drietal gebieden waar de Duitse taal gebruikt werd, dus niet enkel te Aarlen (= Arel, Arlon) en omstreken. Deze gebieden werden ook als Oud-België (= Altbelgien, Ancienne Belgique) bestempeld tegenover Nieuw-België (= Neubelgien, Nouvelle Belgique). Dit laatste wordt nu gelijkgesteld met de Duitstalige Gemeenschap waarvan Eupen (Waals: Néau) de hoofdstad is. De nieuw bekomen gemeenten Malmedy (Duits: Malmder, niet "Malmünd") en Waimes (Duits: Weims, niet: "Weismes") behoren tot de zogeheten Oostkantons (kanton = Ndl. dingspel) maar zijn hoofdzakelijk Waalstalig.


- De streek van Aarlen of het Arelerland met de gemeenten Attert, Ibingen (= Éibeng, Aubange), Martelingen (= Maartel, Martelange) en Metzich (= Miezeg, Messancy)
- Bocholz (Bého) met Deifeld (Deiffelt, Waals: Durfay), Urt (Ourthe) en Wat(h)ermal, een deelgemeente in Geilich (= Gouvy)
- De Platdietse streek met de gemeenten Aubel (Waals: Aube), Balen/Wezer (= Baelen-sur-Vesdre, Waals: Bêlou), Blieberg (= Bleiberg, Plombières, Waals: al Blîbêr) en Welkenraat (= Welkenrath, Welkenraedt, Waals: Wèlkènrote)

De Platdietse streek met Eupen, Kelmis (= La Calamine = Altenberg) en Lontsen (= Lontzen, ouder Waals: Loncins) bevinden zich ten westen van de Benraatse lijn (= Benrather Linie). Deze lijn van de Rijnlandse waaier geeft de scheiding tussen het Nederlandse (Limburgse) "maken" en het Duitse (Ripuarische ofte Noordmiddelfrankische) "machen" weer. De Benraatse lijn wordt in de taalkunde dikwijls als scheidingslijn beschouwd tussen de Nederlandse (Nederduitse) en Duitse (Middel-, Hoog-) tongvallen. Daarmee zou deze streek en ook Eupen voor het Nederlandse taalgebied opgeëist dienen te worden. De bestuurstaal was er ook oorspronkelijk Nederlands. Sinds de 19de eeuw werd de (Hoog)Duitse taal door de sterke invloed vanuit het nabijgelegen Aken in het bestuur en het godsdienstig leven ingevoerd (in Eupen reeds vroeger). Na de Wereldoorlogen treed in de Platdeitse streek na deze verhoogduitsing een zeer sterke verwaalsing op.

In de streek van Aarlen (= Arel = Arlon) worden Moezelfrankische (Middelduitse) tongvallen gesproken die op de Lëtzebuergische taal aansluiten. De benaming "Luxemburg" is vlees noch vis. Het is namelijk een vernederlandsing/verduitsing van een verkeerd uitgesproken verwaalste benaming "Luxembourg". Oorspronkelijk was er sprake van "Lützelburg" (de kleine, luttele burcht vgl. Vlaams "letter" = weinig, bv. Letterhoutem, Lettelingen "Klein-Edingen") en later van "Lützenburg". Toen de stad nog later als graafschap en hertogdom bij de Walen ter kennis kwam, werd de benaming door hen noodzakelijkerwijze vereenvoudigd. De verschoven -tz- klank was hen onbekend en werd door een tweevoudige s vervangen. Een s klank werd destijds vooral op het woordeinde door een x weergegeven, bv. Brussel/Bruxelles, Bordeaux = Bordeeuws (vgl. het Middelnederlandse ridderverhaal: Huge van Bordeeus = Hugo de Bordeaux). Bovendien was de uitspraak van een n voor b voor hen moeilijk en daarom door een m vervangen vgl. Ottenburg/Ottembourg (Waals: Otèbortch) en Württemberg, vroeger: Wirtenberg. De verwaalsing van -burg tot -bourg is algemeen en komt ook in andere streken voor, bv. Cherbourg, een oud-Noorse nederzetting, oorspronkelijk: Kiersburg, tijdens de 17de eeuw door Hollandse scheepvaarders terug als "Sierenborg" vernederlandst.

In het Nederlands wordt de verschoven -tz- tot -ts- terug vernederlands bv. spits = Spitz. In het Middelnederlands werd de stadsnaam als "Lutseborg(h)" gespeld. Een zuiver Nederlandse, onverschoven benaming zou "Letterburg" of "Lettenburg" kunnen zijn.

In de randstreek van deze drie gebieden zijn eveneens voormalig Duits -of Nederlandstalige sporen te treffen:

Anlier = Ansler, Argenteau = Erkenteel/Arkental, Berneau = Bern, Bilstain = Bilsteen/Bilstein, Bombaye = Bolsbeek/Bulsbach, Dalhem = 's-Gravendalem, Dison = Diezen/Diesen, Dolhain = Dalem/Talheim, Fauvillers = Feiteler, Goé = Gulke/Gülchen, Habay = Habich, Herve = Herf, Hollange = Hollingen, Houffalize = Hochfels, Jalhay = Gellet, Limbourg-sur-Vesdre = Limburg/Wezer (Weser), Limerlé = Lamerscher/Lomerslar, Longvilly = Lingsweiler, Meix-le-Tige = Deutschmeer, Neufchâteau-Aubin = Nauwenborg-Elbelen, Rechain = Rijkem/Richheim, Richelle = Rijkel, Steinbach, Stembert = Steenberg/Steinberg, Vance = Wanen, Warsage = Weerst,...


6. Zowel Noord-Nederlands Limburg (1839-1866) als geheel Lutsenburg (het Hertogdom 1815-1866 en de Belgische "Belse" gouw 1815-1839) maakten deel uit van de Duitse Bond. Destijds werd het Duits in het oosten van Noord-Nederlands Limburg in dagbladen en ook in het godsdienstig leven gebruikt. Het uiterste zuidoosten met de dorpen Vaals, Bochol(t)z, Simpelveld (Waals: Saint-Plouvoir) en Kerkrade (Duits: Kirchrath) ligt ten oosten van de hierboven reeds aangehaalde Benraatse lijn (= Benrather Linie). Bijgevolg dienen deze Ripuarische ofte Noordmiddelfrankische dorpen op hun beurt eigenlijk voor het Hoogduitse taalgebied opgeëist te worden. De vernederlandsing in deze streek ging bijzonder snel of beter gezegd het gebruik van de Hoogduitse taal ging snel achteruit. Dit gebeurde o.i.v. het "Hollands" bestuur en ook door de vele "Hollandse" inwijkelingen. Nu telt Vaals echter één op vier Duitse inwijkelingen.


Verder werd bij de Vrankvoortse Vrede eveneens enkele mooie mogelijkheden om de erfvijand Vrankrijk verder te verzwakken verzuimd. Dit brak de Duitsers zuur op na de Eerste Wereldoorlog. Zo werd toen bv. een volksraadpleging gehouden in Noord-Sleeswijk (= Nordschleswig = Nordslesvig) om te kiezen tussen het Duitse Rijk of het afzijdig gebleven (!) Denemarken. De Zuid-Jutse bevolking, afgezien van de grote steden, koos voor een toekomst in Denemarken...

Bijkomende stappen:

- De teruggave van de Savooien en het Graafschap Nizza (1860) aan de Laars

- De overdracht van de Kors (= Corsica, Corse) als voormalig onderdeel van Genua (= Genova, Gênes, Middelnederlands: Jenouw) aan de Laars

- De overdracht van het Katalaanse Roussillon (= Rosselló, Middelnederlands: Rosselioen) aan Spanje.

- De overdracht van de Baskenlandse noordzijde aan Spanje.

- Een onafhankelijk Klein-Brittannië ofte Klein-Brittenland (= Bretagne)

- Een onafhankelijk Normandië ofte Noormanland

- Een scheiding bewerkstelligen tussen de "ja-talen", nl. langues d'oc (Middelnederlands: Langedock) en langues d'oïl (naar het Latijn "hoc" of "hoc ille" = "dat is het" = "ja")

- Het streven naar de voormalige westelijke scheidingslijn van het Heilig Roomse Rijk met de Boergonden (= Boergondië, Burgund, Bourgogne)
Koenaard Depuydt is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 mei 2020, 16:28   #2
kelt
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 29 juli 2004
Berichten: 23.264
Standaard

Dit lijkt allemaal op de feitelijke ontmanteling van Frankrijk .

Leuk om lezen maar verder onrealistisch.....

Laatst gewijzigd door kelt : 11 mei 2020 om 16:29.
kelt is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 mei 2020, 12:53   #3
siegfried1648
Burger
 
Geregistreerd: 19 mei 2020
Berichten: 115
Standaard

Heel interessant, maar één opmerking; waarom schrijf je Vrankvoort met een ''v''? De Duitse stad Frankfurt , vernoemd na de Germaanse stam der Franken, gewoon met een ''F'' dus..
siegfried1648 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 mei 2020, 14:19   #4
Koenaard Depuydt
Provinciaal Gedeputeerde
 
Koenaard Depuydt's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 mei 2020
Locatie: niet Herstapel of Luik
Berichten: 999
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door siegfried1648 Bekijk bericht
Heel interessant, maar één opmerking; waarom schrijf je Vrankvoort met een ''v''? De Duitse stad Frankfurt , vernoemd na de Germaanse stam der Franken, gewoon met een ''F'' dus..
Geachte heer Zijvert (Hoogduits: Siegfried = zege + vrede)

In het Nederlands werd omstreeks de elfde eeuw een (voor-)Germaanse begin F- algemeen tot een V- verzacht (later werd een begin S- stemhebbend, dus Z-). Deze klankontwikkeling wordt in de wetenschap dikwijls met het vreemd woord "lenisering" aangeduid en is kenmerkend Nederlands. Een vergelijking met een tweetal goedgekende Germaanse talen: vos (Fuchs, fox), vuur (Feuer, fire), enz.
In het Vandale woordenboek kan men toch heel wat woorden onder F- aantreffen. Bijna al deze woorden zijn na de elfde eeuw ontleend, een merkwaardig vb. "(doop)vont" (uit Latijn fontana) <=> "fontein" (uit Vrankrijks fontain). In enkele gevallen is er sprake van een gewestelijk uitspraak of vreemde invloed. Zo wordt vandaag meestal "Frankrijk" (France, Frankreich), "Franken" en ook "Saksen" (Sachsen) gebruikt terwijl vroeger de spelling "Vrankryck", "Vrancken", en "Sassen" gebezigd werd.
Nu is er in Noord-Nederland een omgekeerde ontwikkeling aan de hand waarbij een begin V- en Z- terug als F- en S- uitgesproken wordt. Ik sta niet achter deze onlangs ontstane klankontwikkeling. De hierboven vermelde rein Nederlandstalige klankontwikkeling dient in de uitspraak behouden te worden.

Ik heb bovendien de neiging om alle eigennamen te schikken naar de taal waarin ik me bedien, bv. in het Nederlands: Frankfurt am Main => Vrankvoort/Meen, in het Boheems (Tsjechisch): Frankfurt => Brankobrod (Branko = Frank, brod = Furt, voorde), in het Wels (Italiaans) Frankfurt am Main => Francoforte sul Meno.
De Walen hebben op hun beurt van Frankfurt veel eerder "Francfort" gemaakt. Niemand die hiertegen iets opwerpt.
Ik huiver van de nu geldende tweeslachtige verbinding op blikjes of glazen "Frankfurter worsten" (Frankfurter Würste, Saucisses de Francfort) waar ook de Duitse bijvoeglijke afleiding behouden werd, veel beter ware: "Vrankvoortse worsten".

In het Vlaams Gewest bestaan twee spellingen voor dorpsnamen uitgaande van het Germaanse woord furda (doorwaadbare plek, voorde). De westerse spelling: "voorde" en een oosterse: "voort". In de Vlaamse tongvallen is de oorspronkelijke eind -e [oud-Germaans: -a] behouden, terwijl deze in de Brabantse en Limburgse tongvallen weggevallen is. In de taalkunde wordt dit verschijnsel met het vreemd woord e-apocope aangeduid. Deze klankontwikkeling heeft ook zijn neerslag binnen de dorpsnamen gevonden. Voorbeelden van de westerse spelling zijn: Ruddervoorde, Zandvoorde (twee maal) en over de schreve (= willekeruig getrokken lijn tussen de Nederlanden en Vrankrijk): Steenvoorde (door de Waalse hofhouding der Vlaamse graven als "Estainfort" opgetekend vgl. Estaimbourg, eertijds eveneens "Steenvoorde" en niet "Steenburg": 1166 Stenuurt, eerste u = v)
Voorbeelden van de oosterse spelling zijn daarentegen: Bekkevoort (Waalse vertaling: Baconwez), Nodevoort (nu verwaalst: Noduwez) en Stevoort. De spelling "Nodevoorde" is verkeerd en dient door Nodevoort vervangen te worden zo ook in de Goetsenhovense (Tiense) wegenaam Noduwezstraat => Nodevoortsestraat (richtingnaam daarom bijvoeglijk afleiding op -se). Vilvoorde (Vilvoo-oede, Vilvoo-oere) lijkt een uitzondering.

Daar de bedoelde stad in het oosten ligt, heb ik gekozen voor de Nederlandstalige spelling Vrankvoort en niet "Vrankvoorde".

Hopelijk heb ik bij dezen voldoende op uw vraag kunnen antwoorden.

Hoogachtend

Laatst gewijzigd door Koenaard Depuydt : 23 mei 2020 om 14:21.
Koenaard Depuydt is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 mei 2020, 07:39   #5
siegfried1648
Burger
 
Geregistreerd: 19 mei 2020
Berichten: 115
Standaard

Dank voor de uitleg. Héél leerzaam.
siegfried1648 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 mei 2020, 15:08   #6
Koenaard Depuydt
Provinciaal Gedeputeerde
 
Koenaard Depuydt's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 mei 2020
Locatie: niet Herstapel of Luik
Berichten: 999
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door siegfried1648 Bekijk bericht
Dank voor de uitleg. Héél leerzaam.
Geachte heer Zijvert
Sehr Geehrter Herr Siegfried

Een van de doelen van dit overlegoord is een overdracht van kennis. Graag gedaan dus.

Ik heb hierboven wel vergeten te vermelden dat "gué" de vertaling voor het Nederlandse "voorde" en het Duitse "Furt" is. Hopelijk was dit ondertussen al duidelijk. In de Waalse tongvallen heerst een sterke Germaanse invloed vandaar de spelling in de dorpsnamen met een Germaanse w- vgl. de tegenstelling W - G-: Wouter, Willem - want, wedde, weren - Wallis,... <=> Gauthier, Guillaume - gant, gage, guerre - Pays de Galles,...

In de Walen is er een bekend dorp dat het woordbegin deelt met Vrankvoort, nl. Vrankenveld = Francorchamps.

Hoogachtend

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door kelt Bekijk bericht
Dit lijkt allemaal op de feitelijke ontmanteling van Frankrijk .
Geachte heer de Kelt

Dit volledige opdeling van Vrankrijk diende reeds in 1815 gebeurd te zijn.

De oostelijke gebiedswinsten dienden daarbij terug ontnomen te worden:



Hieronder een voorstel tot opdeling van Vrankrijk vanuit Britse hoek:



opmerkingen:

- De havensteden Kales en Duinkerke (Hoogduits: Dünkirchen, Engels: Dunkirk) worden Engels.

- Beffert met omstreken (= de afdeling Territoire de Belfort, 90) wordt Zwitsers. Dit gebied wordt in het Duits ook wel eens "französische Sundgau" geheten. Sundgau = Zuidgouw.

Hoogachtend

Laatst gewijzigd door Koenaard Depuydt : 24 mei 2020 om 15:11.
Koenaard Depuydt is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 mei 2020, 17:13   #7
Koenraad Noël
Europees Commissaris
 
Koenraad Noël's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 april 2012
Berichten: 7.459
Standaard

De Franse machtsbundelingsdrang (centraliseringsdrang) heb ik altijd de grootste ziekte van het Avondland gevonden. De gemeenrijkse (republikeinse) omwenteling is slechts de uitkomst van een eeuwenlange ontwikkeling. En die omwenteling wordt tot vandaag nog verheerlijkt.

Het “Avondlands Handvest voor strekelijke talen of talen van minderheden” heeft Frankrijk weliswaar ondertekend, maar nooit bekrachtigd. Ons Belgenland, in huidige vorm geesteskind van het Franse Hooimaandkoninkrijk (Julimonarchie), heeft niet eens ondertekend. Niet alleen is machtsgebundelde ingesteldheid verderfelijk voor de strekelijke culturen, zij verraadt eveneens een landvestelijk (koloniaal) inzicht. Al wat niet Parijs is, is eigenlijk even randelijk (vakterm perifeer) als de Franse landvestigingen.
Koenraad Noël is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 mei 2020, 19:59   #8
Koenaard Depuydt
Provinciaal Gedeputeerde
 
Koenaard Depuydt's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 mei 2020
Locatie: niet Herstapel of Luik
Berichten: 999
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël Bekijk bericht
De Franse machtsbundelingsdrang (centraliseringsdrang) heb ik altijd de grootste ziekte van het Avondland gevonden. De gemeenrijkse (republikeinse) omwenteling is slechts de uitkomst van een eeuwenlange ontwikkeling. En die omwenteling wordt tot vandaag nog verheerlijkt.

Het “Avondlands Handvest voor strekelijke talen of talen van minderheden” heeft Frankrijk weliswaar ondertekend, maar nooit bekrachtigd. Ons Belgenland, in huidige vorm geesteskind van het Franse Hooimaandkoninkrijk (Julimonarchie), heeft niet eens ondertekend. Niet alleen is machtsgebundelde ingesteldheid verderfelijk voor de strekelijke culturen, zij verraadt eveneens een landvestelijk (koloniaal) inzicht. Al wat niet Parijs is, is eigenlijk even randelijk (vakterm perifeer) als de Franse landvestigingen.
Geachte heer Koenraad

Hierbij een afbeelding die bij uw antwoord kan horen.



Hoogachtend
Koenaard Depuydt is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 mei 2020, 10:14   #9
siegfried1648
Burger
 
Geregistreerd: 19 mei 2020
Berichten: 115
Standaard

Het blijft mij trouwens verbazen dat, na de slag bij Waterloo, niet werden gestraft op het congres van Wenen. Ter vergelijking (Versailles en Potsdam waren zware afstraffingen voor Duitsland na resp. WWI en WWII). De Fransen verloren bij mijn weten geen centimer Frans grondgebied. Het Koninkrijk der Nederlanden bv had met gemak een claim kunnen leggen op Frans-Vlaanderen, waar toen het Nederlands nog niet geheel was verdwenen. Elzas-Lotharingen had bv aan Pruisen kunnen worden overgedragen voor de inspanningen van Pruisen in de strijd tegen Frankrijk. Corsica had ook Frankrijk moeten worden ontnomen. Spanje had schadeloos gesteld kunnen worden voor de Franse bezetting, etc...
siegfried1648 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 mei 2020, 22:31   #10
Koenaard Depuydt
Provinciaal Gedeputeerde
 
Koenaard Depuydt's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 mei 2020
Locatie: niet Herstapel of Luik
Berichten: 999
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door siegfried1648 Bekijk bericht
Het blijft mij trouwens verbazen dat, na de slag bij Waterloo, niet werden gestraft op het congres van Wenen. Ter vergelijking (Versailles en Potsdam waren zware afstraffingen voor Duitsland na resp. WWI en WWII). De Fransen verloren bij mijn weten geen centimer Frans grondgebied. Het Koninkrijk der Nederlanden bv had met gemak een claim kunnen leggen op Frans-Vlaanderen, waar toen het Nederlands nog niet geheel was verdwenen. Elzas-Lotharingen had bv aan Pruisen kunnen worden overgedragen voor de inspanningen van Pruisen in de strijd tegen Frankrijk. Corsica had ook Frankrijk moeten worden ontnomen. Spanje had schadeloos gesteld kunnen worden voor de Franse bezetting, etc...
In het tweede Verdrag van Parijs (1815) na de uiteindelijke nederlaag van de heer 't Goede Deel (Bonaparte) te Waterlo (één o volgens de hedendaagse spelling) werd weldegelijk een gebiedsafstand bepaald. Deze gebiedsafstand is in vergelijking met wat de Duitsers later in de twintigste eeuw moesten afgeven eerder heel beperkt.

Het ging om enkele vestingsteden en de onmiddellijke buurt ervan:

Filipsstede = Philippeville (Nederlanden)
Mariënburg = Mariembourg (Nederlanden)
Landouw in de Palts = Landau in der Pfalz (Beieren)
Zaarlodewijk = Saarlouis (Pruisen)

Na de Vrede van Nijmwegen (1679) werd Lotharingen een stuk van Vrankrijk. Lodewijk de Veertiende liet een nieuwe vestingstad bouwen ten oosten van Mets. Dit werd Sarrelouis. Toen de stad Pruissisch werd, werd de naam half verduitst (Saarlouis). Tijdens het Derde Rijk heette de stad "Saarlautern" (= eigenlijk goed Duitse naam maar nu vergiftigd). In de buurt zijn er in de jonge dorpsnaamkunde nog sporen van de Vrankrijkse bezetting te vinden: Beaumarais = Schönbruch, Bourg-Dauphin = Neuforweiler, Bous = Buß, Picard = Kleinschönbruch (Petit-Beaumarais),...

Zwitserland kreeg een stuk van de Savooien en zes dorpen om een landelijke toegang tot Genf (= Genève, Ginevra) te verkrijgen.



In een ander bericht heb ik het ook hierover al deels gehad:

Citaat:
De huidige gouwen (provincies) in het Belgenland vinden inderdaad hun oorsprong in de nieuw aangelegde afdelingen (departementen) sinds de Vrankrijkse overheersing.

De meeste afdeling zijn naar de hoofdstroom geheten:

Deux-Nèthes = Twee of Beide Neten = Midden-Brabant (Antwerpen) met Noord-Brabant
Dyle = Dijle = Vlaams -en Waals-Brabant
Escaut = Schelde = Oost-Vlaanderen met Zeeuws-Vlaanderen
Lys = Leie = West-Vlaanderen
Meuse-Inférieure = Nedermaas of Beneden-Maas = beide Limburgen, dus West/Zuid-Nederlands-Limburg en Oost/Noord-Nederlands-Limburg
Ourthe = Oert (Hoogduits: Urt) = Luik
Sambre-et-Meuse = Samber en Maas = Namen

De huidige Nederlandse benaming "Samber" is te beschouwen als een vernederlandsing van de Waalse naam. Indien deze waternaam een ongestoorde Nederlandstalige klankontwikkeling doorlopen zou hebben, zou de beeknaam in het Nederlands "Zamer" (840 Samera) luiden. Een voor -of vroegmiddeleeuwse begin S- gevolgd door een klinker werd in het Nederlands stemhebbend [Z-]. De tussenklank -mb- werd in het Germaans tot -m(m)- vereenvoudigd, bv. Amel = Amblève, Kameroen = Cambron, Kemmel = Quemble, Semmerzake [Kemmerzake] = Cimbresac, Wemmel = Wamblines en T(h)ommen = Tombes vgl. tumba (Latijn) => tombe (Waals), tom (Vlaams).

De huidig "Waalse" benaming "Dyle" is op zijn beurt te beschouwen als een ouderwetse Nederlandstalige spelling. Hoe dan ook bestond er een Waalse nevenbenaming: Thyle waarbij een voor-middeleeuwse of Germaanse begin D- [Þ-] door T(h)- vervangen werd vgl. Deidesberg = Thirimont, Deurne = Tourinne(s), Diedenburg = Thiaumont, Doornbeek = Thorembais.

De inwoner van de Leie wordt in het Waals "Lyssois" geheten. In het Nederlands zou dit wellicht "Leienaar" luiden maar dit laatste kan met de volkse uitspraak voor een inwoner van Leiden, nl. Lei(d)enaar, verward worden. In het geval van de Schelde komt de achternaam "Scheldeman" voor. Verdere Waalse inwonersbenamingen kunnen zijn: "Dylois", "Meusien", "Ourthien", "Sambrien" en "Scaldéen".

De overige twee gouwen:

Forêts = Wouden (Hoogduits: Wälder) = Lutsenburg (vanuit het Hoogduits: Lützenburg, onverschoven: Lettenburg, Waals: Luxembourg [x=ss, vereenvoudiging voor: -tz-], ter plekke: Lëtzebuerg)

Jemappes is een deelgemeente van de Henegouwse stad Bergen waar in een 1792 een veldslag voltrok. Deze veldslag tussen het Oostenrijks-Zuid-Nederlands leger en de Vrankrijkse omwentelaars werd door de laatste gewonnen, vandaar de opgelegde benaming voor dit gewest. De benaming Jemappes is van Germaanse oorsprong: Gam-apja. "Gam" of "Gan" betekent "samenkomst" en "-apa" is een achtervoegsel inzake waterlopen. Jemappes ligt daadwerkelijk op de plek waar de Hene (= Haine) en de Treugel (= Trouille) samenkomen. Bovendien vertoont de dorpsnaam zelfs latere Germaanse klankontwikkelingen zoals de klankwissel (umlaut) a > e die door een volgende i [j] bewerkstelligd werd. Een verdere ongestoorde Nederlandstalige klankontwikkeling met samentrekking zou "Gempe" of "Gimpe" gegeven hebben. In de onmiddellijke buurt van Bergen zijn er nog enkele dorpsnamen van Germaanse oorsprong zoals Flénu = Vleent, Harveng = Herwen of Herwijnen, Havré = Havereke, Obourg = Aalburg, Sint-Denijs/Saint-Denis, oudtijds: Brocqueroie = Broekrode,...

Eerder werden stukken van de graafschappen Vlaanderen en Henegouwen de Nederlanden ontnomen en later in de afdeling Noorden (= Nord, 59) ondergebracht. Ook het Nauw van Kales (= Pas-de-Calais, 62) behoorde grotendeels als het Artezerland (= Artesië, Artois) tot de Nederlanden.

De scheidingslijnen van de hierboven aangehaalde afdelingen (latere gouwen) zijn ondertussen al meermaals (grondig) gewijzigd.

Na het ondertekenen van het Eerste en het Twee Verdrag van Parijs (na de beslissende Slag van Waterlo) gingen enige gebieden over en weer. Trouwens de huidige spelling eist een weergave met één o [Waterlo] zoals bij Beverlo, Berlo (= Berloz), Borlo, Eeklo, Kallo, Lillo, Lintlo (= Lillois), Lippelo, Tessenderlo, Tongerlo, Tremelo, Vladslo en Westerlo.

Gempe (Jemappes) => Noorden => Henegouwen

Durne (= Dour, 965 Durno), Burgmeerbeke (= Merbes-le-Château), Schoonbergen (= Beaumont)

Gempe (Jemappes) => Ardennen => Henegouwen

Kemmik (= Chimay, 1096 Cimacum)

Zamer en Maas (Samber en Maas) => Ardennen=> Namen

Bieren (= Beauraing), Gelden (= Gedinne), Vloeren (= Florennes), Walhoven (= Walcourt)

Ardennen => Namen

Filipsstede (= Philippeville), Keuven (= Couvin) met Mariënburg (= Mariembourg)

Ardennen => Lutsenburg

Beulen (= Bouillon)

Pruisen werd vervolgens ook met het oostelijk gedeelte van de Oert en de Wouden verrijkt:

Eupen (= Néau), Malmder (= Malmedy), Sankt Vith (= Saint-Vith, oudtijds: Wiezenborn), Kronenburg (= Cronembourg), Schleiden (= Schleyde) waarvan de eerste drie later in 1919 "Bels" (Belgisch) werden.

Arzfeld ofte Aartsveld, Bitburg ofte Bedeburg, Dudeldorf ofte Dudeldorp, Neuerburg ofte Nieuwerburg, Waxweiler ofte Waswilder

Later in 1830 scheurden de Zuidelijke Nederlanden zich af. Zeeuws-Vlaanderen bleef Noord-Nederlands.

Nog later in 1839 bij het verdrag van Londen werd...

ten eerste Oost-Limburg Noord-Nederlands en lid van de Duitse Bond
ten tweede Oost-Lutsenburg ofte Lettenburg een Groothertogdom met de Noord-Nederlandse koning als Groothertog binnen de Duitse Bond. De scheiding volgde ongeveer de scheidingslijn tussen de Duitse en Waalse tongvallen. Het Duitstalige (Moezelfrankische) Aarlen (= Arel, Arlon) met omstreken bleef Zuid-Nederlands omwille van het evenwicht tussen beide delen te bewaren.

In de twintigste eeuw werden de scheidingslijnen van de gouwen enkele malen (licht) gewijzigd en vooral bij de ambtelijke afscheiding van de taalgebieden in 1963.
De Britten hadden ook een vredesberaming gemaakt maar er werd op vreemde wijze geen eigen gebiedswinst geboekt bv. Kales, Noormanland (Normandië):


Laatst gewijzigd door Koenaard Depuydt : 28 mei 2020 om 22:33.
Koenaard Depuydt is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 juni 2020, 22:36   #11
piazzolla
Minister-President
 
Geregistreerd: 4 november 2004
Berichten: 4.563
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Koenaard Depuydt Bekijk bericht
Geachte heer Zijvert (Hoogduits: Siegfried = zege + vrede)

In het Nederlands werd omstreeks de elfde eeuw een (voor-)Germaanse begin F- algemeen tot een V- verzacht (later werd een begin S- stemhebbend, dus Z-). Deze klankontwikkeling wordt in de wetenschap dikwijls met het vreemd woord "lenisering" aangeduid en is kenmerkend Nederlands. Een vergelijking met een tweetal goedgekende Germaanse talen: vos (Fuchs, fox), vuur (Feuer, fire), enz.
In het Vandale woordenboek kan men toch heel wat woorden onder F- aantreffen. Bijna al deze woorden zijn na de elfde eeuw ontleend, een merkwaardig vb. "(doop)vont" (uit Latijn fontana) <=> "fontein" (uit Vrankrijks fontain). In enkele gevallen is er sprake van een gewestelijk uitspraak of vreemde invloed. Zo wordt vandaag meestal "Frankrijk" (France, Frankreich), "Franken" en ook "Saksen" (Sachsen) gebruikt terwijl vroeger de spelling "Vrankryck", "Vrancken", en "Sassen" gebezigd werd.
Nu is er in Noord-Nederland een omgekeerde ontwikkeling aan de hand waarbij een begin V- en Z- terug als F- en S- uitgesproken wordt. Ik sta niet achter deze onlangs ontstane klankontwikkeling. De hierboven vermelde rein Nederlandstalige klankontwikkeling dient in de uitspraak behouden te worden.

Ik heb bovendien de neiging om alle eigennamen te schikken naar de taal waarin ik me bedien, bv. in het Nederlands: Frankfurt am Main => Vrankvoort/Meen, in het Boheems (Tsjechisch): Frankfurt => Brankobrod (Branko = Frank, brod = Furt, voorde), in het Wels (Italiaans) Frankfurt am Main => Francoforte sul Meno.
De Walen hebben op hun beurt van Frankfurt veel eerder "Francfort" gemaakt. Niemand die hiertegen iets opwerpt.
Ik huiver van de nu geldende tweeslachtige verbinding op blikjes of glazen "Frankfurter worsten" (Frankfurter Würste, Saucisses de Francfort) waar ook de Duitse bijvoeglijke afleiding behouden werd, veel beter ware: "Vrankvoortse worsten".

In het Vlaams Gewest bestaan twee spellingen voor dorpsnamen uitgaande van het Germaanse woord furda (doorwaadbare plek, voorde). De westerse spelling: "voorde" en een oosterse: "voort". In de Vlaamse tongvallen is de oorspronkelijke eind -e [oud-Germaans: -a] behouden, terwijl deze in de Brabantse en Limburgse tongvallen weggevallen is. In de taalkunde wordt dit verschijnsel met het vreemd woord e-apocope aangeduid. Deze klankontwikkeling heeft ook zijn neerslag binnen de dorpsnamen gevonden. Voorbeelden van de westerse spelling zijn: Ruddervoorde, Zandvoorde (twee maal) en over de schreve (= willekeruig getrokken lijn tussen de Nederlanden en Vrankrijk): Steenvoorde (door de Waalse hofhouding der Vlaamse graven als "Estainfort" opgetekend vgl. Estaimbourg, eertijds eveneens "Steenvoorde" en niet "Steenburg": 1166 Stenuurt, eerste u = v)
Voorbeelden van de oosterse spelling zijn daarentegen: Bekkevoort (Waalse vertaling: Baconwez), Nodevoort (nu verwaalst: Noduwez) en Stevoort. De spelling "Nodevoorde" is verkeerd en dient door Nodevoort vervangen te worden zo ook in de Goetsenhovense (Tiense) wegenaam Noduwezstraat => Nodevoortsestraat (richtingnaam daarom bijvoeglijk afleiding op -se). Vilvoorde (Vilvoo-oede, Vilvoo-oere) lijkt een uitzondering.

Daar de bedoelde stad in het oosten ligt, heb ik gekozen voor de Nederlandstalige spelling Vrankvoort en niet "Vrankvoorde".

Hopelijk heb ik bij dezen voldoende op uw vraag kunnen antwoorden.

Hoogachtend
leerzaam bericht.

Het is mij eerder al opgevallen dat ikzelf (zeker in mijn jeugd) het woord frankrijk niet met de harde stemloze 'f' uitsprak/uitspreek, eerder met stemhebbende v of misschien iets tussenin ... gelijk vrankrijk, ... dit in tegenstelling tot franskiljon dat ik steevast met harde 'f' uitspreek.

Ik dacht dat dit eerder te wijten was aan een lichte spreek-afwijking mijnentwege, mij niets uitmakend. Nu ik uw bericht lees, vermoed ik dat de reden dus dieper en algemener van oorsprong is.

Tevens, om dan toch maar bij alle droogheid van de geschiedkundige objectiviteit en taalwetenschap enige sappigheid te brengen,... zie, bij het drinken van een lekkere demoiselle van het champagne huis Vranken, heb ik mij ,tot nog toe nooit afgevraagd of de familienaam 'Vranken' duidt op 'inwoner van het vrankrijk'. De vraag dringt zich nu wel op: refereert de typisch limburgse familienaam 'Vranken' naar vrankrijk, of is dit eerder een toevalligheid, heb jij meer weet hieromtrent ? (vergelijk met de familienaam Francken)

Laatst gewijzigd door piazzolla : 12 juni 2020 om 22:37.
piazzolla is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 juni 2020, 10:25   #12
Koenaard Depuydt
Provinciaal Gedeputeerde
 
Koenaard Depuydt's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 mei 2020
Locatie: niet Herstapel of Luik
Berichten: 999
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door piazzolla Bekijk bericht
leerzaam bericht.

Het is mij eerder al opgevallen dat ikzelf (zeker in mijn jeugd) het woord frankrijk niet met de harde stemloze 'f' uitsprak/uitspreek, eerder met stemhebbende v of misschien iets tussenin ... gelijk vrankrijk, ... dit in tegenstelling tot franskiljon dat ik steevast met harde 'f' uitspreek.

Ik dacht dat dit eerder te wijten was aan een lichte spreek-afwijking mijnentwege, mij niets uitmakend. Nu ik uw bericht lees, vermoed ik dat de reden dus dieper en algemener van oorsprong is.

Tevens, om dan toch maar bij alle droogheid van de geschiedkundige objectiviteit en taalwetenschap enige sappigheid te brengen,... zie, bij het drinken van een lekkere demoiselle van het champagne huis Vranken, heb ik mij ,tot nog toe nooit afgevraagd of de familienaam 'Vranken' duidt op 'inwoner van het vrankrijk'. De vraag dringt zich nu wel op: refereert de typisch limburgse familienaam 'Vranken' naar vrankrijk, of is dit eerder een toevalligheid, heb jij meer weet hieromtrent ? (vergelijk met de familienaam Francken)
Geachte heer

Het woord "fransquillon" (verkleinwoord voor een Vrankrijks, Frans iemand) werd eerst tijdens de laatste eeuwen in het Nederlands ontleend, vandaar de uitspraak en weergave met stemloze begin F- (franskiljon). Een laat middeleeuwse ontlening zou daarentegen ongeveer *frans(k)eljoen luiden. De Waalse uitgang -on (dikwijls met verkleinende betekenis) werd in het laat-Middelnederlands -oen vgl. Bullioen, Moeskroen en Rosselioen voor Bouillon, Mouscron en Roussillon en in latere tijden "-ong".

Vranken is een schuimwijnhuis dat in 1979 te Sperneke (Épernay, Latijn Sparnacum) ten zuiden van Riemen (Reims) door de heer Paul-François Vranken werd opgericht. Deze heer heeft namelijk wortels in het Limburgse Heks, dicht tegen het Waalse land gelegen (verwaalste uitspraak: Hèk). Dit verheldert de Limburgse achternaam op de vles (fles).
De achternaam Vranken vindt zijn oorsprong in de Germaanse mansnaam "Franko", inderdaad verwijzend naar de Germaanse stam der Vranken (Franken).
Verder bestaat er een gewestelijk Brabantse spelling "Vrencken" en ook een verwaalste spelling "Frankenne" of "Vrankenne".

Tenslotte wil ik nog enkele voordenamen in het Noorden en het voormalig Germaans Nauw van Kales opnoemen:

Hardenvoorde (Hardifort), uitspraak ter plekke: Harrefoort
Hollevoorde (Houllefort)
Londevoorde (Londefort)
Oudevoorde (Audenfort)

Hoogachtend
Koenaard Depuydt is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 juni 2020, 10:44   #13
dalibor
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
dalibor's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 mei 2014
Berichten: 16.058
Standaard

Mijn grootmoeder langs moederszijde sprak ook altijd van Vrankrijk. Ze was afkomstig van Wevelgem, dicht bij de Franse grens.
__________________
... beam me up Scotty...

Knuppel: "ik reageer op de beschuldiging dat Scotty een zionist is".
dalibor is nu online   Met citaat antwoorden
Oud 17 juni 2020, 20:34   #14
kelt
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 29 juli 2004
Berichten: 23.264
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door siegfried1648 Bekijk bericht
Het blijft mij trouwens verbazen dat, na de slag bij Waterloo, niet werden gestraft op het congres van Wenen. Ter vergelijking (Versailles en Potsdam waren zware afstraffingen voor Duitsland na resp. WWI en WWII). De Fransen verloren bij mijn weten geen centimer Frans grondgebied. Het Koninkrijk der Nederlanden bv had met gemak een claim kunnen leggen op Frans-Vlaanderen, waar toen het Nederlands nog niet geheel was verdwenen. Elzas-Lotharingen had bv aan Pruisen kunnen worden overgedragen voor de inspanningen van Pruisen in de strijd tegen Frankrijk. Corsica had ook Frankrijk moeten worden ontnomen. Spanje had schadeloos gesteld kunnen worden voor de Franse bezetting, etc...
We zouden het misschien vergeten maar de "geallieerden" van toendertijd waren NIET tegen Frankrijk aan het vechten maar tegen dat "parvenue" dat zichzelf "keizer van Frankrijk" gekroond had en rechtstreeks voortkwam uit dat "revolutionair rapalje" dat meer dan een decennium eerder de Franse adel aanzienlijk uitgedund had onder de Guillotine.......

Zie je,"Europa" in die tijd was het "Europa van de adel"...en "oorlogen" waren STRIKT een zaak toebehorend aan de adel (met hun onderhorigen als vervangbaar kanonnenvlees en landgoederen als prijs dan wel dan als schaakstuk of koopwaar).Die Franse revolutie zette de oude orde op de helling,dat KON niet,dat MOCHT niet.

Die Franse revolutie,waar uiteindelijk (en eigenlijk ironisch) "Keizer Napoleon" uit voorkwam ,MOEST weg en een overblijfsel van de oude Bourbons opnieuw op de Franse Troon.

En dat is wat na Waterloo ook gebeurde .Maar niet alle "gebieden" van voor die ganse affaire bestonden nadien nog.Maar de landkaart veranderde toch al constant....

Goed,geschiedenis wees uit dat het enkele decennia later alweer van dattem was in Frankrijk....maar alles op zijn tijd en in zijn tijd hé?

Laatst gewijzigd door kelt : 17 juni 2020 om 20:40.
kelt is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 juni 2020, 10:10   #15
Koenaard Depuydt
Provinciaal Gedeputeerde
 
Koenaard Depuydt's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 mei 2020
Locatie: niet Herstapel of Luik
Berichten: 999
Standaard

Geachte heer de Kelt

U bent een aandachtig man. Meneer het Goede Deel werd inderdaad tweehonderd en vijf jaar geleden op de achttiende van de zomermaand te Waterlo voorgoed verslagen. Uw opmerking hieromtrent lijkt me treffend.

Ik heb zonet een opstel teruggevonden waarin het Nederlandstalig verleden van Waterlo onderzocht wordt.

https://books.openedition.org/pusl/14604

Enkele taalkundige sporen te Waterlo, vroeger ook "Waterloos" gespeld, vgl. Waarloos, deelgemeente van Kontik (Kontich):

Abeiche < Habbeke
Beaufau = Schoonboek
Borgendaal (woningen bij het godshuis)
Caraute < Kwaadrode behoorde tot 1963 aan de gemeente Nijsrode (Sint-Genesius-Rode)
Champ du Mai = Meiveld
Chenois = Ruvelingen (1474 Rouwerdingen, 1573 Ruwerdinghen, in een oorkonde verwaalst: 1374 Ruwendenges)
Fond Vandenbosch = Vandenboschdelle
Grande Béguine (herberg) = De Begijn (1471 Courtil dit le Beghyne)
[/b]Joli-Bois = Raasbos (1632 Raesbos)
Ménil = Ter Meiningen (1385 Ter Mayningen)
Pasteur Plas (waterplas langs de Brusselsesteenweg)
Roussart = Den Drossaard (1634 den Drossart)
Spaignaerts Eyck (nu verdwenen)
Swertenborren (veldnaam in de nabijheid van Den Drossaard)
Vert-Coucou = Verkenshutte vgl. Kleine Hut, Middenhut en Grote Hut (1687 Cautershutte) te Nijsrode

Hoogachtend

Laatst gewijzigd door Koenaard Depuydt : 20 juni 2020 om 10:11.
Koenaard Depuydt is offline   Met citaat antwoorden
Oud 1 oktober 2020, 18:05   #16
siegfried1648
Burger
 
Geregistreerd: 19 mei 2020
Berichten: 115
Standaard

Dankzij die kleine Corsicaan is de naam van Waterloo wel wereldberoemd geworden, al vindt ik de naam Waterloos mooier klinken.
__________________
ProPatriaForum
https://propatria.actieforum.com/forum
Gewijd aan algemene, historische, sociale, taalkundige, politieke en culturele onderwerpen betreffende Nederlanders & Vlamingen
siegfried1648 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 november 2020, 20:29   #17
pajoske
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
pajoske's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 21 september 2006
Locatie: Maaskaant/Limburg/Europe
Berichten: 13.730
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door siegfried1648 Bekijk bericht
Dankzij die kleine Corsicaan is de naam van Waterloo wel wereldberoemd geworden, al vindt ik de naam Waterloos mooier klinken.
Waterloos ligt in het dorp Neeroeteren.
pajoske is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 november 2020, 20:38   #18
pajoske
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
pajoske's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 21 september 2006
Locatie: Maaskaant/Limburg/Europe
Berichten: 13.730
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door piazzolla Bekijk bericht
leerzaam bericht.

Het is mij eerder al opgevallen dat ikzelf (zeker in mijn jeugd) het woord frankrijk niet met de harde stemloze 'f' uitsprak/uitspreek, eerder met stemhebbende v of misschien iets tussenin ... gelijk vrankrijk, ... dit in tegenstelling tot franskiljon dat ik steevast met harde 'f' uitspreek.

Ik dacht dat dit eerder te wijten was aan een lichte spreek-afwijking mijnentwege, mij niets uitmakend. Nu ik uw bericht lees, vermoed ik dat de reden dus dieper en algemener van oorsprong is.

Tevens, om dan toch maar bij alle droogheid van de geschiedkundige objectiviteit en taalwetenschap enige sappigheid te brengen,... zie, bij het drinken van een lekkere demoiselle van het champagne huis Vranken, heb ik mij ,tot nog toe nooit afgevraagd of de familienaam 'Vranken' duidt op 'inwoner van het vrankrijk'. De vraag dringt zich nu wel op: refereert de typisch limburgse familienaam 'Vranken' naar vrankrijk, of is dit eerder een toevalligheid, heb jij meer weet hieromtrent ? (vergelijk met de familienaam Francken)
Vranken: Patroniem van de Germaanse voornaam Franco, volksnaam van de Franken.
pajoske is offline   Met citaat antwoorden
Oud Vandaag, 19:33   #19
N-Vb
Minister
 
N-Vb's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 11 juni 2013
Locatie: Vlaanderen, België, Europa
Berichten: 3.310
Standaard

Voor de volledigheid:

Verdun = Wirten

als je in Belfort van het station naar het centrum van de stad gaat
is de eerste café die je tegenkomt: De Vlaamse Leeuw"

onder de citadel vind je een heeeel grote leeuw gebeeldhouwd
N-Vb is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 20:02.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be