Registreren kan je hier. Problemen met registreren of reageren op de berichten? Een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam. |
|
Registreer | FAQ | Forumreglement | Ledenlijst |
Milieu Hier kunnen alle discussies woden gevoerd over milieu, kernenergie, klimaatswijziging, .... |
|
Discussietools |
7 november 2007, 12:20 | #1 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 5 juni 2004
Locatie: Antwerpen
Berichten: 25.793
|
Johan Albrecht: Olieschaarste lost opwarming van de aarde op
Op vraag van enkelen in de Leukste Thread Aller Tijden, hier een artikel uit DS van vandaag:
Citaat:
Heeft Albrecht een punt, redeneert hij vanuit onwetendheid of ongeloof, geeft hij het standpunt van het IPCC verkeerd weer? Shoot ...
__________________
The method of science is tried and true. It is not perfect, it's just the best we have. And to abandon it, with its skeptical protocols is the pathway to a dark age. -- Carl Sagan Laatst gewijzigd door Firestone : 7 november 2007 om 12:39. |
|
7 november 2007, 12:25 | #2 |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 17 februari 2005
Berichten: 8.177
|
leve firestone
__________________
Bagle iabes . de bransg cordziz . a etharzi The measure of a man is in what he does for those who can do nothing for him in return. We give our consent every moment that we do not resist. Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away. |
7 november 2007, 21:09 | #3 | ||||||||||||||
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 26 februari 2004
Berichten: 18.625
|
woensdag 07 november 2007
Citaat:
deze uitspraak is er één die reeds velen voor hem gemaakt hebben. Sterker nog, ieder klein kind is al tot die redering gekomen omdat het de verbranding is van de fossiele brandstoffen die leidt tot die hoge koolstofidoxide-uitstoot. En omdat het uitgerekend die fossiele brandstoffen zijn die opgeraken. Excellent. Moeder natuur heeft een soort anti-zelfvernietigingssysteem ingebouwd wat ervoor zorgt dat als mensen op het idee komen de fossiele brandstoffen te gaan verbranden haar klimaat niet vernietigd wordt. Dat lijkt zo, kort door de bocht genomen. Maar de realiteit is heel anders. Het behoefde dus geen verbazing dat deze visie nog nooit in een boek is neergepend geschreven (bij mijn weten). Daar meestal zelfs het kleinste kind na het doorlezen van één of ander flutartikel al doorheeft waar hij in de fout gaat. Niet verwonderlijk is het boek natuurlijk geschreven door ... een econoom. Citaat:
Een studie die aantoonde dat er bepaalde gevolgen zijn overschat heb ik nog niet gelezen. Voel u vrij om me in te lichten. Citaat:
Er is meer dan enkel de fossiele brandstoffen die ook zorgen voor een hoge uitstoot van broeikasgassen nl. steenkool en gas bijvoorbeeld. Citaat:
1. het broeikaseffect is bewezen en wordt onderwezen. Niemand trekt dit in twijfel. 2. In 1970 wordt er een verband gelegd tussen een stijging van de broeikasgassen in onze atmosfeer en een klimaatverandering. Deze wordt dan ook in de scholen onderwezen. Buiten enkele wetenschappers houdt niemand (geen beleidsmakers) zich er mee bezig. 3. Het probleem blijkt prangender te worden. We zien enkele fenomen die we helemaal niet hadden verwacht en we doen enkele metingen die idd wel degelijk wijzen op die opwarming. En de trends zetten zich verder... Nu ontstaat er een tegengroep mensen: veelal liberalen en mensen die op de één of andere manier relaties hebben met de olie-industrie plus nog enkelen die het cool vinden om contraire te doen. Deze mensen beweren eerst dat de klimaatverandering nonsens. Wanneer deze mensen niet anders meer kunnen: beweren ze dat de klimaatsverandering niet nonsens is, maar wel de volgens de wetenschappers aangehaalde oorzaak nl de mens. Wanneer ook dit standpunt in nauwe schoentjes dreigt te komen hebben de meesten onder hun voorvechters een nieuwe stok gevonden om mee te slaan: de methode. U zult zich hierbij wel enkele vragen gaan stellen zoals ... tiens. Of een methode correct uitgevoerd werd of niet kan toch enkel maar door vakmensen met een evenwaardig diploma en/of achtergrondkennis beoordeeld worden. Ja, dat is zo voor iedere serieuze wetenschappelijke tak, maar blijkbaar geldt dat plots niet meer voor climate change, want iedere kleuter kan ieder rapport lezen en bekritiseren 'op zijn fouten'. Ofwel zijn er stiekem plots een heel aantal diploma's als klimaatwetenschapper bij uitgedeeld ... (Dit terzijde.) Citaat:
Als we bovendien met 9 miljard mensen in een autorijden. Of we zijn met 15 miljard waarvan meer dan een kwart niet met de auto rijdt, komt de CO2 uitstoot op hetzelfde neer ... Los daarvan is het nog maar de vraag wat deze opmerking er toe doet? Citaat:
Prachtig. En dat is ook zo: de EU heeft het bepaalt "dus het is goed". Er is verder geen vuiltje aan de lucht. De beleidsmakers van het EU zullen wel eens eventjes gaan bepalen tot hoe ver het ijs mag smelten en tot hoever niet. Dat alles onder controle blijft als de temperatuur met niet meer dan 2 graden stijgt is nogal een boute bewering en ook niet meer of minder dan een voorspelling. Heeft meneer Albrecht of eender ander hier eens uitgezocht waar deze voorspelling van komt? Van de wetenschap met haar ondeugdelijke modellen? Ik dacht het niet ... dat is niet meer dan het uiteindelijke resultaat van een hard debacle tussen internationale politici, mensen van de olielobby, mensen van de autolobby en wetenschappers. Citaat:
Citaat:
Neen dus. Citaat:
De olie geraakt op, dat klopt. Het is kort door de bocht om er zo maar vanuit te gaan dat we naar klimatologische of menselijke maatstaven naar een aannemelijker alternatief gaan. Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Installeer een airco in je huis en een sproeier in je tuin? Citaat:
__________________
Bedankt!
|
||||||||||||||
7 november 2007, 21:12 | #4 |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 26 februari 2004
Berichten: 18.625
|
Beniewd of hij in zijn boek ook met geen woord over water, voedsel en bewoonbaar land rept.
__________________
Bedankt!
|
7 november 2007, 21:16 | #5 |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 26 februari 2004
Berichten: 18.625
|
Dit is het grafiekje waarover Albrecht het heeft:
__________________
Bedankt!
|
8 november 2007, 10:14 | #6 | |||||||||
Parlementsvoorzitter
Geregistreerd: 17 februari 2005
Berichten: 2.114
|
Citaat:
Als we moeten investeren om de gevolgen van de CC te bestrijden, moeten we dit vooral buiten elke vorm van economische logica doen. Citaat:
En waarover heeft de auteur het hier dan? 'Er zijn nu al jonge wetenschappers die met weinig geld een methode op basis van algen ontwikkeld hebben om de CO2-uitstoot van steenkoolcentrales voor het grootste deel te capteren. Wat er overblijft, kan bovendien gebruikt worden als biobrandstof. En dat is nog maar één technologisch voorbeeld.' Citaat:
Je roept om wetenschappelijke correctheid, maar zelf moet je steunen op de autoriteit van een wetenschappelijke consensus. Of heb je al zoveel artikels en boeken gelezen dat je je diploma onderhand verdiend hebt? Beweer jij bovendien dat de auteur bovenstaand parcours van ontkenning-erkenning-relativering heeft doorlopen. Anders was dit niet 'even terzijde', maar volstrekt naast de kwestie. Of wacht, alle economen zijn zo. Misschien zul je ooit beseffen dat wetenschappelijke vooruitgang nooit wordt gemaakt door conformistisch te denken, maar juist door tegen consensus in te gaan. En soms kan dat gebeuren wanneer twee verschillende disciplines elkaar kruisen. Citaat:
Ik meng mij niet in de puur wetenschappelijke discussies, mijn kennis is ontoereikend, maar hier gaat het ook over de band tussen wetenschap en beleid. En dat gaat ons allemaal aan, Groentje-18, zowel kleuters, als liberalen, als -12 jarigen, ja zélfs economen. Citaat:
Citaat:
Wel, breek eens los uit de computermodellenwereld van het IPCC en becijfer de range aan nodige economische investeringen rhm bovenstaande vork. We blijven maar scenariootjes uit de mouw schudden, maar een degelijke kosten/baten analyse, ho maar. Maar als een econoom een visie formuleert, moet hij een klimaatwetenschapper zijn om onverdacht te kunnen zijn. Citaat:
Citaat:
Terwijl deze man meent dat economische noodzaak een snelle en goede katalysator is voor aanpassingen aan de CC. Ik vind dat een hoopgevende en positieve gedachte. Een pak positiever dan een lawine aan klimaatregeltjes, klimaatministers en dito zever. Zelfs een zuiver ecologische dictatuur kost geld hoor. Citaat:
Zodra we concrete zaken aanhalen, plots akkoord? Voor de rest toch chapeau hoor. Je begint een gehaaide discussiepartner te worden Ik sta veel lectuur achter, maar ik denk dit boek bovenaan de lijst te zetten. Soms is niet zozeer de auteur die zijn boek doet verkopen, maar eerder zijn criticasters .
__________________
'T |
|||||||||
8 november 2007, 12:04 | #7 | ||
Eur. Commissievoorzitter
Geregistreerd: 11 november 2002
Berichten: 9.686
|
Citaat:
Citaat:
Ik hecht meer belang aan de mening van een econoom hierover dan aan die van een aspirant-psychologe.
__________________
One World, One Dream, One Everything |
||
8 november 2007, 15:02 | #8 |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 26 februari 2004
Berichten: 18.625
|
Ik heb altijd duidelijk gezegd dat ik geen diploma over deze materie op zak hebt en dat zelfs waarschijnlijk ook nooit zal zeggen. Dus dat kan je me niet verwijten, tenzij je een slechte lezer bent.
En economen horen nu eenmaal bij die groep mensen die andere belangen hebben ja. Ik zeg niet dat dat per definitie zo hoeft te zijn. Het ene belang sluit het andere niet uit en ze kunnen zelfs hand in hand gaan. Maar door heen de geschiedenis was dat geen succes, zoals nu blijkt uit de klimaatverandering. Had meneer Albrecht liever dat het IPCC zich baseerde op biobrandstoffen misschien? 08/11 Biodiesel zorgt voor klimaatbom De door de industrie veroorzaakte ontbossing in Indonesië vormt een klimaatbom die tot ontploffing kan komen. Dat staat in een donderdag verschenen rapport van milieuorganisatie Greenpeace. Bij het platbranden van regenwouden en veenland voor palmolieplantages komt jaarlijks 1,8 ton broeikasgassen vrij. Dat is 4 procent van de wereldwijde uitstoot, aldus Greenpeace. Palmolie is een grondstof voor voeding, cosmetica maar ook voor biodiesel. "De handel in palmolie door een aantal grote voedselconcerns en grondstofhandelaren helpt een klimaatbom in de Indonesische regenwouden en veengebieden tot ontploffing te brengen", zo staat in het rapport. "Pogingen om een gevaarlijke klimaatverandering te voorkomen zullen niet slagen, tenzij deze en andere industrieën die bossen verwoesten aan banden worden gelegd." Het platbranden van de veengebieden van Sumatra, die veertien miljard ton koolstof bevatten, zou een hoeveelheid broeikasgassen doen vrijkomen die gelijkstaat aan de hoeveelheid die jaarlijks in de hele wereld wordt uitgestoten, aldus Greenpeace. Unilever, Nestlé en Cargill behoren volgens Greenpeace tot de vele bedrijven die de vraag naar palmolie uit ontbost gebied in Indonesië opdrijven. Palmolie wordt verwerkt in vele voedingsmiddelen en in cosmetica. De laatste jaren wordt palmolie ook steeds meer gebruikt om groene stroom op te wekken
__________________
Bedankt!
|
8 november 2007, 15:05 | #9 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 26 februari 2004
Berichten: 18.625
|
Citaat:
Gas en steenkool zijn idd ook fossiele brandstoffen. Daarin heb je natuurlijk gelijk. Onoplettendheid. En wetenschappelijk onderzoek heeft bijna altjid implicaties op beleid of zuo dat toch moeten hebben. Laten we dan maar allemaal mee discussiëren? Ook al weten we van toeten noch blazen waarover we bezig zijn? Ik moet nu door, ik reageer verder nog wel.
__________________
Bedankt!
|
|
8 november 2007, 15:08 | #10 | ||
Eur. Commissievoorzitter
Geregistreerd: 11 november 2002
Berichten: 9.686
|
Citaat:
Citaat:
Sorry hoor, maar iedere keer als ik probeer je berichten ernstig te nemen, plaats je wel iets dat dit nogal moeilijk maakt.
__________________
One World, One Dream, One Everything |
||
8 november 2007, 16:00 | #11 | ||
Parlementsvoorzitter
Geregistreerd: 17 februari 2005
Berichten: 2.114
|
Citaat:
Citaat:
__________________
'T |
||
8 november 2007, 16:07 | #12 | |
Parlementsvoorzitter
Geregistreerd: 17 februari 2005
Berichten: 2.114
|
Citaat:
Hoeveel scenario's zijn er nu: 6? 7? Welke moet in beleid omgezet worden? Daar mag toch over gediscussieerd worden? Het wordt wel degelijk hoog tijd voor economische analyse. Of denk je nu dat plots iedereen alles gaat laten vallen en gratis de wereld gaat redden? Of denk je [slik] aan dingen zoals een wereldregering die maatregelen moet treffen.
__________________
'T |
|
8 november 2007, 16:11 | #13 | |
Parlementsvoorzitter
Geregistreerd: 17 februari 2005
Berichten: 2.114
|
Citaat:
Sorry hoor, welke link leg je hier nu eigenlijk?
__________________
'T |
|
8 november 2007, 16:15 | #14 | ||
Eur. Commissievoorzitter
Geregistreerd: 11 november 2002
Berichten: 9.686
|
Citaat:
http://www.greenpeace.org.uk/files/p...eport/2743.pdf Citaat:
__________________
One World, One Dream, One Everything |
||
8 november 2007, 16:16 | #15 |
Eur. Commissievoorzitter
Geregistreerd: 11 november 2002
Berichten: 9.686
|
Dat Greenpeace de opwarming heeft gestimuleerd?
__________________
One World, One Dream, One Everything |
8 november 2007, 16:22 | #16 | ||
Eur. Commissievoorzitter
Geregistreerd: 11 november 2002
Berichten: 9.686
|
Citaat:
Citaat:
__________________
One World, One Dream, One Everything |
||
8 november 2007, 16:46 | #17 |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 26 februari 2004
Berichten: 18.625
|
Nog iets trouwens, het is niet omdat je over iets geen examens hebt afgelegd en er geen diploma van hebt dat je er niets van kan kennen hé. Zelfstudie is een stuk minder evident en degenen die hierover reguliere studie krijgen hebben mij al lang ingehaald, dat geef ik toe. Maar een examen is helaas nog altijd geen graadmeter van de kennis van de eventuele stof. Hoewel dat meer een andere discussie is.
Wat betreft het verschil tussen een econoom en mogelijk een psychologe-in-spe: ik zou me enkel baseren op het aantal credits dat de personen al verdiend hebben binnen het vakgebied waarover zij uitspraken wensen te doen. Zo geeft veel krediet op het ene helemaal geen vrijgeleide voor credits op het andere. Sta me toe de arrogantie op te brengen om te zeggen dat ik zonder diploma in de psychologie hier al dingen heb gezegd die stukken meer bij de waarheid leunen dan een kernfysicus hier al heeft gedaan... Ik ga het boek van de professor ook lezen. Ik ben er zeker van dat het een stuk genuanceerder zal zijn dan deze samenvatting hier.
__________________
Bedankt!
|
8 november 2007, 16:48 | #18 |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 26 februari 2004
Berichten: 18.625
|
Economische belangen hebben we vaak laten primeren op andere. Ik ga niet beweren dat dat enkel negatieve kanten met zich mee heeft gebracht.
Maar het heeft ook geleid tot de klimaatsverandering.
__________________
Bedankt!
|
8 november 2007, 17:08 | #19 | ||||||||||||||
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 26 februari 2004
Berichten: 18.625
|
Dat is nog in experimentele fase, maar ik sta te popelen tot het toegepast wordt.
Het werd hier ook al gepost onder de thread oplossingen of alternatieven. Citaat:
Citaat:
Citaat:
Ondertussen zijn er zelfs veel mensen bijgekomen in de discussie die door hun opleiding mij al tien maal hebben ingehaald qua kennis. Daarom laat ik de echt technische discussies tegenwoordig aan me voorbijgaan. En anderzijds heb ik tegenwoordig ook niet meer de tijd noch moeite genomen om me bij te lezen. Citaat:
Dit parcours hoeft ook niet with-in subject te zijn maar kan ook eerder tussen verschillende personen. Citaat:
Als hier morgen een onweerlegbaar en methodologisch artikel staat waaruit blijkt dat er geen klimaatverandering is zal ik sceptisch zijn maar ik zal het zeker geloven. De mogelijkheid niet uitsluiten en vervolgonderzoek afwachten. Citaat:
Dat moeten ze wel vaker hoor. Niemand heeft een glazen bol. Het IPCC ook niet, maar dat ze die niet hebben zien bepaalden eerder als een toegeving van hun zwakte en een reden om hun voorspellingen naar de prullenmand te verwijzen. Het goede is dat ze dankzij die range die mogelijkheid hebben. Dat is goed voor hun welteverstaan. Of dat goed is voor de aarde en wat er leeft aan haar oppervlakte zal nog blijken. Weet je dat de hele wetenschappelijkheid van een rapport vervalt vanaf het moment dat erin staat 'het is zeker dat' of 'het is zeker dat niet'? Dat k�*n je namelijk statistisch gezien onmogelijk hard maken. Nochtans heb je dan wel geen range meer. Het is kiezen of delen. Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Hier staat trouwens nog ergens een heel leuk filmpje daarover. Niet concreet maar wel abstract en duidelijk genoeg. Ik zal posten in een post onder de deze. Citaat:
China drijft zelfs op steenkool. Veel van die lagen staan in brand. Misschien zijn ze sneller opgebrand dan ontgonnen. Maar klimaatgezien helpt ons dat niet veel. Over de gevolgen van bv. biobrandstoffen als alternatief en hun desastreuze effecten op het milieu en de mens is hier al gepost. Er zijn natuurlijk wel andere alternatieven, maar meestal wint het meest economisch haalbare alternatief. Momenteel zijn dat blijkbaar de biobrandstoffen. Citaat:
Het is geen geheim dat de Kyoto-doelstellingen een druppel zijn op een hete plaat en de interesse ook wel wat breder mocht zijn dan CO2 alleen. Dat de arme landen de landen zullen zijn die het het hardst te verduren zullen krijgen is ook geweten. Maar dat neemt niet weg dat zijn algemene visie incorrect is. Citaat:
Dank je zeker? Citaat:
Dat is waar. Ik ga het boek ook lezen als ik het te pakken krijg.
__________________
Bedankt!
|
||||||||||||||
8 november 2007, 17:10 | #20 | ||
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 26 februari 2004
Berichten: 18.625
|
Citaat:
Citaat:
Oh zijn economen, kapitalisten, liberalen (ja ik gooi ze allemaal onder één noemer gemakshalve en ik heb daar zo mijn redenen toe) allemaal plots heel begaan met het milieu en schuiven ze de economische belangen op de achtergrond? Erg nobel. Nooit gedacht nog zoiets te zullen meemaken.
__________________
Bedankt!
|
||