Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[discuz]

Oorspronkelijk geplaatst door sbe4kdr

De kijk van het American Institute for Economic Research op het aanpakken van de coronacrisis.



https://www.aier.org/article/the-mod...xcept-reality/

De schrijvers maken in de tweede paragraaf al zelf die fout:

We had nothing to say because disease mitigation is a job for medical professionals, not economists and certainly not politicians.

Zorgen jullie maar voor de zieken dan zorgen wij er wel voor dat er steeds meer fabrieken vergif in het rond spuiten.

Ze weten dat zelf ook. Maar kiezen ervoor om zich met hun eigen zaken te moeien, dan laten de anderen hen ook gerust.

Hun boodschap: politiek moet zich niet met economie bemoeien

[discuz]

Overheid lanceert nieuwe coronacampagne "11miljoenredenen.be"
De federale overheid begint vandaag met een nieuwe grootschalige coronacampagne: 11miljoenredenen.be. De campagne moet de Belg extra aanmoedigen om de zes gouden regels tegen corona te blijven volhouden.

De campagne legt opnieuw de nadruk op de zes regels die iedereen moet volgen om de verspreiding van het coronavirus tegen te gaan:

respecteer de hygiëneregels
doe je activiteiten liefst buiten
denk aan kwetsbare mensen
houd afstand (1,5 meter)
beperk je nauwe contacten
volg de regels over bijeenkomsten

"We zijn met 11 miljoen, dus er zijn 11 miljoen redenen om je aan de regels te houden", legt Yves Stevens, de woordvoerder van het Crisiscentrum, de naam van de campagne uit.

Zes gouden regels voor iedere Belg, behalve in scholen daar schrappen we regel 2 tot en met 5. Goe bezig!

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door discuz

Hun boodschap: politiek moet zich niet met economie bemoeien

Terecht, natuurlijk. Overal waar politiek zich mee moeit, is het een zootje. Normaal: politiek kan enkel maar werken met dwang, ttz, mensen dingen doen doen waarvan die mensen weten dat het verkeerd is.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door sbe4kdr

De kijk van het American Institute for Economic Research op het aanpakken van de coronacrisis.



https://www.aier.org/article/the-mod...xcept-reality/

Heel goed neergeschreven. It Fergusons all the way down

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door discuz

Zes gouden regels voor iedere Belg, behalve in scholen daar schrappen we regel 2 tot en met 5. Goe bezig!

In Frankrijk is het nog lolliger met de scholen:

de veiligheidsregels zijn verplicht, behalve daar waar praktische situaties die niet mogelijk maken, dan zijn ze niet nodig.

Bijvoorbeeld: afstand houden in de kantine is verplicht, behalve als ze te klein is, dan moet het niet

De staat gaat zijn school niet zomaar opofferen zoals het zo gemakkelijk vele bedrijven en horeca opofferde hoor. Als men allemaal ziek moet worden om de school open te houden, dan moet dat maar. Als je dat doet omdat je een cafe hebt, ho maar je zal eens wat meemaken !

[fred vanhove]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

In Frankrijk is het nog lolliger met de scholen:

de veiligheidsregels zijn verplicht, behalve daar waar praktische situaties die niet mogelijk maken, dan zijn ze niet nodig.

Bijvoorbeeld: afstand houden in de kantine is verplicht, behalve als ze te klein is, dan moet het niet

De staat gaat zijn school niet zomaar opofferen zoals het zo gemakkelijk vele bedrijven en horeca opofferde hoor. Als men allemaal ziek moet worden om de school open te houden, dan moet dat maar. Als je dat doet omdat je een cafe hebt, ho maar je zal eens wat meemaken !

Frankrijk gaat terug in de alarmfase. Dus daar gaat ook alles weer naar af.

[Universalia]

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

Frankrijk gaat terug in de alarmfase. Dus daar gaat ook alles weer naar af.

Daarmee dat die allemaal aan onze kust zitten nu.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

Frankrijk gaat terug in de alarmfase. Dus daar gaat ook alles weer naar af.

Ze zijn inderdaad overal gek. Enkel Zweden lijkt het land te zijn waar men niet zot is geworden.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ze zijn inderdaad overal gek. Enkel Zweden lijkt het land te zijn waar men niet zot is geworden.

Ik heb eens gekeken wat die Luc Bonneux beweert en merkwaardig genoeg lijkt die de aerosolenoverdracht nog niet te aanvaarden. Verder wel een interessante figuur. Het punt met die aerosolenoverdracht is natuurlijk dat dat de paniek nog kan versterken, want als je lang in een gesloten ruimte bent, gaan ook maskers je daar niet tegen beschermen.

Overigens is het wel een boeiend gedachtenexperiment om na te gaan wat er zou gebeuren als een ziekte daadwerkelijk een heel deel van de bevolking ongeacht leeftijd zou bedreigen. Een Spaanse griep maal 2 of zo (of zelfs niet maal 2, gewoon al een Spaanse griep). Wat zou er dan gebeuren?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Overigens is het wel een boeiend gedachtenexperiment om na te gaan wat er zou gebeuren als een ziekte daadwerkelijk een heel deel van de bevolking ongeacht leeftijd zou bedreigen.

Het zou redelijker zijn om maatregelen voor iedereen te aanvaarden. Het zou een beetje zijn zoals een verkeersreglement: ik houd mij aan regels, omdat dat U beschermt, en jij houdt je aan regels, omdat dat mij beschermt.

Het contract zou eerlijker zijn.

Dan nog zou er een verschil zijn tussen de niveaus van maatregelen die mensen voor hun (gelijk) risico willen aannemen, en de maatregelen zouden moeten overeenkomen met de grootste gemene deler van die wensen (langs onder afgerond).

Nu vraagt men grote offers en legt men grote nadelen op aan een grote groep die niet veel te winnen heeft aan deze nadelen, om een kleinere groep, die waarschijnlijk minder nadelen ondervindt van deze maatregelen, grote voordelen te geven. Het kan oudere mensen waarschijnlijk weinig schelen dat feestjes verboden worden laat in de nacht, maar zij winnen veel voordeel dat dat aan een grote groep anderen opgelegd wordt. Die grote groep lijdt meer onder "geen feestjes meer 's nachts" en heeft daar niks bij te winnen.

Er is eigenlijk geen enkel verschil met een kleine aristocratie die het volk als slaaf gebruikt voor haar voordeel.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het zou redelijker zijn om maatregelen voor iedereen te aanvaarden. Het zou een beetje zijn zoals een verkeersreglement: ik houd mij aan regels, omdat dat U beschermt, en jij houdt je aan regels, omdat dat mij beschermt.

Het contract zou eerlijker zijn.

Dan nog zou er een verschil zijn tussen de niveaus van maatregelen die mensen voor hun (gelijk) risico willen lopen, en de maatregelen zouden moeten overeenkomen met de grootste gemene deler van die wensen (langs onder afgerond).

Nu vraagt men grote offers en legt men grote nadelen op aan een grote groep die niet veel te winnen heeft aan deze nadelen, om een kleinere groep, die waarschijnlijk minder nadelen ondervindt van deze maatregelen, grote voordelen te geven. Het kan oudere mensen waarschijnlijk weinig schelen dat feestjes verboden worden laat in de nacht, maar zij winnen veel voordeel dat dat aan een grote groep anderen opgelegd wordt. Die grote groep lijdt meer onder "geen feestjes meer 's nachts" en heeft daar niks bij te winnen.

Er is eigenlijk geen enkel verschil met een kleine aristocratie die het volk als slaaf gebruikt voor haar voordeel.

Dat is deels een ander punt. Ik vind het wel degelijk te verantwoorden om de ziekenhuizen niet te overbelasten en daardoor bepaald hoogrisicogedrag tijdelijk, tijdens een piek, te verbieden. Feesten 's nachts weegt niet op tegen een mensenleven dat gered kan worden binnen de risico's die we sowieso aanvaarden. Overigens zou het volgens sommigen nu al zo zijn dat ouderen minder grondig behandeld worden dan vroeger (ik kan niet controleren of dat waar is). Dat zou een kwalijke zaak zijn, tenzij het om het vermijden van uitgesproken therapeutische hardnekkigheid gaat.

Maar in het geval van een Spaanse griep (of een veelvoud ervan) zou, gezien de huidige paniek, de roep om een algehele lockdown nog groter zijn. Gaan de mensen die in de zorg werken of in winkels dan nog wel bereid zijn om zulke risico's te nemen terwijl de 'rijkeren' (relatief in dit geval, maar bon; mensen die van thuis uit kunnen werken of althans niet voortdurend met de massa in contact komen) 'vrolijk' binnen kunnen zitten en bediend worden? (Binnen de huidige veelal individualistische mentaliteit redenerend uiteraard.)

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Dat is deels een ander punt. Ik vind het wel degelijk te verantwoorden om de ziekenhuizen niet te overbelasten en daardoor bepaald hoogrisicogedrag tijdelijk, tijdens een piek, te verbieden. Feesten 's nachts weegt niet op tegen een mensenleven dat gered kan worden binnen de risico's die we sowieso aanvaarden. Overigens zou het volgens sommigen nu al zo zijn dat ouderen minder grondig behandeld worden dan vroeger (ik kan niet controleren of dat waar is). Dat zou een kwalijke zaak zijn, tenzij het om het vermijden van uitgesproken therapeutische hardnekkigheid gaat.

Onze ziekenuizen stonden voor +50% leeg tijdens de 1ste piek.
Het was zelfs zo erg, dat de artsen en verpleegkundigen van de ziekenhuizen stonden te janken om toch maar langst de ziekenhuizen te gaan, want ze stonden met hun duimen te draaien wegens werkgebrek.
Reeds vanaf het begin was duidelijk dat de doden niet tussen de jongeren vallen, zelfs niet tussen de thuis verblijvende ouderen.

De meeste zware zieken en doden kwamen uit de WZconcentratiekampen.
En de hele medische en politieke wereld stond er bij en keek er naar.
Het enige wat ze konden doen trouwens.

Het is nu duidelijk zichbaar dat het virus wel tussen de jongeren woed, maar geen slachtoffers maakt onder hen. Moest dat wel het geval zijn, dan zou de media er direct opspringen.

En nee, de ouderen worden niet minder grondig behandeld dan vroeger.
Integendeel, nu de piek voorbij is, worden zij zelfs grondiger behandeld.

Maar in het geval van een Spaanse griep (of een veelvoud ervan) zou, gezien de huidige paniek, de roep om een algehele lockdown nog groter zijn. Gaan de mensen die in de zorg werken of in winkels dan nog wel bereid zijn om zulke risico's te nemen terwijl de 'rijkeren' (relatief in dit geval, maar bon; mensen die van thuis uit kunnen werken of althans niet voortdurend met de massa in contact komen) 'vrolijk' binnen kunnen zitten en bediend worden? (Binnen de huidige veelal individualistische mentaliteit redenerend uiteraard.)

In geval van een Spaanse griep ( dat zou betekenen dat er wereldwijd meer dan 10 000 000 doden maal 3.5 zouden moeten vallen, dus +35 000 000 doden, waarvan +100 000 in de Benelux) Zo men in Europa nu aan het vechten zijn om te overleven.

De grote steden zouden leeg lopen en de krijgsmacht zou overal de boel afsluiten en veldhospitalen neerzetten.
In geval van een Spaanse griep, zou de wereld op zijn kop staan, want daar helpen de huidige maatregelen niet en is onze medische infrasturctuur totaal ontoereikend.
In de Benelux zouden er meer dan 1 000 000 zwaar zieken zijn en meer dan 3 000 000 lichte zieken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Feesten 's nachts weegt niet op tegen een mensenleven dat gered kan worden binnen de risico's die we sowieso aanvaarden.

Zelfs daar is een grens aan het redelijke. Ja, 1 (een) feestje moeten afzeggen om 1 (een) leven te redden, dat is meer dan redelijk. Nee, 1000 feestjes moeten afzeggen om 1 (een) leven te redden, dat is niet redelijk. Waar de grens ergens ligt is moeilijk te zeggen, ik zou het plaatsen rond 10 feestjes. Minder dan 10 feestjes afzeggen, omdat dat zeker 1 leven redt, ja. Meer dan 10 feestjes afzeggen omdat dat zeker 1 leven redt, nee. Een leven is niet meer waard dan 10 feestjes he.

Sommigen zullen dat op 20 of 30 leggen. Kan over gepraat worden.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Zelfs daar is een grens aan het redelijke. Ja, 1 (een) feestje moeten afzeggen om 1 (een) leven te redden, dat is meer dan redelijk. Nee, 1000 feestjes moeten afzeggen om 1 (een) leven te redden, dat is niet redelijk. Waar de grens ergens ligt is moeilijk te zeggen, ik zou het plaatsen rond 10 feestjes. Minder dan 10 feestjes afzeggen, omdat dat zeker 1 leven redt, ja. Meer dan 10 feestjes afzeggen omdat dat zeker 1 leven redt, nee. Een leven is niet meer waard dan 10 feestjes he.

Sommigen zullen dat op 20 of 30 leggen. Kan over gepraat worden.

Er zijn lieden die elke week naar 'feestjes' gaan, dat vind ik geen argument. En ja, een leven is meer waard dan 10 feestjes. Het zou trouwens het leven van een groots iemand kunnen zijn, die het leven van tal van anderen in een gunstige zin transformeert, terwijl 'feestjes' zeer vaak afleiding zijn zonder veel meer. De voorwaarde is wel dat de levens effectief gered kunnen worden (dus niet met 'crushing the curve' als doel) door het sparen van de zwaarst bedreigden.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

De meeste zware zieken en doden kwamen uit de WZconcentratiekampen.
En de hele medische en politieke wereld stond er bij en keek er naar.
Het enige wat ze konden doen trouwens.

Kwam daar niet net een 'opofferingslogica' bij kijken? Hebben alle mensen daar - nog los van de onvoldoende aandacht voor verluchting - de zorg gekregen die hen maximaal had kunnen redden?

[dalibor]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Er zijn lieden die elke week naar 'feestjes' gaan, dat vind ik geen argument. En ja, een leven is meer waard dan 10 feestjes. Het zou trouwens het leven van een groots iemand kunnen zijn, die het leven van tal van anderen in een gunstige zin transformeert, terwijl 'feestjes' zeer vaak afleiding zijn zonder veel meer. De voorwaarde is wel dat de levens effectief gered kunnen worden (dus niet met 'crushing the curve' als doel) door het sparen van de zwaarst bedreigden.

Bij de term "feestje" kun je je vanalles voorstellen, tot en met het meest decadente. Dat je dan in de balans legt met een mensenleven en meerdere mensenlevens. En je zal dan intuïtief de meeste mensen horen zeggen dat men zijn feestjes maar moet opofferen aan het hogere doel van het redden van levens.

Maar feestjes zijn net zo goed die momenten waar oude mensen naar uitkijken omdat ze dan hun kinderen en kleinkinderen zien. Momenten waarop reünies gebeuren van vrienden van jaren geleden. Allemaal gebeurtenissen die het leven mee aangenaam maken. En er hangt een economische activiteit aan vast. De feesten platleggen is een bedrijfssector platleggen. Dus moet je daar wel degelijk een kosten-batenafweging doen.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Kwam daar niet net een 'opofferingslogica' bij kijken? Hebben alle mensen daar - nog los van de onvoldoende aandacht voor verluchting - de zorg gekregen die hen maximaal had kunnen redden?

Een terminale patient die een influenzabesmetting oploopt kan je niet meer redden.
Waarom zou dat dan wel moeten kunnen met een Covidbesmetting?
En men heeft steeds de beste zorgen blijven geven.

Dus nee, er is nergens een opofferingslogica gebruikt.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Bij de term "feestje" kun je je vanalles voorstellen, tot en met het meest decadente. Dat je dan in de balans legt met een mensenleven en meerdere mensenlevens. En je zal dan intuïtief de meeste mensen horen zeggen dat men zijn feestjes maar moet opofferen aan het hogere doel van het redden van levens.

Maar feestjes zijn net zo goed die momenten waar oude mensen naar uitkijken omdat ze dan hun kinderen en kleinkinderen zien. Momenten waarop reünies gebeuren van vrienden van jaren geleden. Allemaal gebeurtenissen die het leven mee aangenaam maken. En er hangt een economische activiteit aan vast. De feesten platleggen is een bedrijfssector platleggen. Dus moet je daar wel degelijk een kosten-batenafweging doen.

Ja, tijdens de zomer, nu dus, kan je veel buiten doen, en dan is er sowieso veel mogelijk. Mits goede ventilatie kan het in de winter ook binnen - zolang er geen stevige piek begint -, maar daar is nog altijd geen bindend plan voor.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Een terminale patient die een influenzabesmetting oploopt kan je niet meer redden.
Waarom zou dat dan wel moeten kunnen met een Covidbesmetting?
En men heeft steeds de beste zorgen blijven geven.

Dus nee, er is nergens een opofferingslogica gebruikt.

Niet iedereen in een WZC is terminaal he. En je kan een patiënt daar niet op intensieve leggen. Daarnaast kan men er de zieken moeilijker isoleren.

[Vlad]

Oorspronkelijk geplaatst door discuz

De campagne legt opnieuw de nadruk op de zes regels die iedereen moet volgen om de verspreiding van het coronavirus tegen te gaan:

respecteer de hygiëneregels
doe je activiteiten liefst buiten
denk aan kwetsbare mensen
houd afstand (1,5 meter)
beperk je nauwe contacten
volg de regels over bijeenkomsten


Zes gouden regels voor iedere Belg, behalve in scholen daar schrappen we regel 2 tot en met 5. Goe bezig!

Bij die zes regels van het gezond verstand zou men het moeten houden. Op het werk en in de school gaat het natuurlijk soms moeilijk maar dat waanzinnige buiten overal mondmaskers dragen is er compleet over. Berx hoort in de gevangenis. Gelukkig hoeft de politie die maatregel van BDW in Antwerpen niet te handhaven heb ik de indruk. Al die lokale burgemeesters die die regel op de parking toch handhaven horen in de gevangenis thuis.