De Crem: "40 nieuwe gevechtsvliegtuigen kopen"

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Ik dacht dat de discussie ging over keuzes die moeten gemaakt worden over militaire kwesties, en jij begint te fantaseren over een 'plicht' die we zouden hebben...
Het staat je vrij om donaties te doen, aan de tientallen ngo's die zich bezig houden met liefdadigheid. Maar de burger noch de staat heeft 'de plicht' om aan georganiseerde liefdadigheid te doen.

Volgens een studie van Crédit Suisse, gepubliceerd in "Forbes", hebben de rijkste 85 miljardairs op deze planeet een gezamenlijk vermogen van 1,25 biljoen €.
Dat is evenveel als de armste helft van de WERELD bevolking: 3,5 miljard mensen.
Je kan mensen indelen volgens verschillende criteria.
Eén ervan: egoïsten en altruisten.
Ik reken mezelf bij de kleine altruisten.

[westdiep]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Ik reken mezelf bij de kleine altruisten.

Totdat er 20000 Jezedi uitgehongerd worden op een berg en blijkt dat er niemand nog een capaciteit heeft om er iets aan te doen.

Altruïsten, het is maar hoe je het bekijkt...

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door westdiep

Totdat er 20000 Jezedi uitgehongerd worden op een berg en blijkt dat er niemand nog een capaciteit heeft om er iets aan te doen.

Altruïsten, het is maar hoe je het bekijkt...

Altruïsme zoals ISIS toegang bieden tot een arsenaal van howitzers, gevechtshelicopters en humvee's waarmee ze de Jezidi's kunnen belagen?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Dikke twee? M'n zolen, zowel u als Boduo ontwijken en gaan niet op een discussiepunt in, zeveren alle kanten op.
Me duidelijk dat u de uitgezonden man of vrouw op de grond liever laat kreperen dan voorzien van voldoende luchtsteun.
En dan ook nog het over politici en mentaliteit durven hebben.

Daar gaat het nou net om: een land als België heeft geen financiële ruimte om elders oorlogen te gaan voeren, laat staan zichzelf te verdedigen.

Er is ruimte om gespecialiseerde eenheden (ordehandhaving, medisch, ontmijning) in te zetten, maar niet om onafhankelijk troepen te sturen die met luchtondersteuning, artillerie &c. autonoom kunnen functioneren.

Op geen enkele manier valt een investering van 4 miljard in buitenissigheden te verantwoorden, zelfs niet zonder besparingen. De enige oplossing voor grondtroepen kan dan ook zijn: deze niet in te zetten.

En, meer nog, ons leger zoals het nu bestaat, te ontbinden.

[JeeBee]

Zelfs de oude Romeinen wisten al beter: Si vis pacem, para bellum

Een land dat zich niet langer wil verdedigen is levensmoe en houdt tenslotte op te bestaan. Op de voorwaarden van anderen.

Kijk je soms ook eens buiten in deze geglobaliseerde wereld of ben je een kamergeleerde die zich afzondert van de buitenwereld en zijn eigen verhaaltjes maakt?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Zelfs de oude Romeinen wisten al beter: Si vis pacem, para bellum

Een land dat zich niet langer wil verdedigen is levensmoe en houdt tenslotte op te bestaan. Op de voorwaarden van anderen.

Kijk je soms ook eens buiten in deze geglobaliseerde wereld of ben je een kamergeleerde die zich afzondert van de buitenwereld en zijn eigen verhaaltjes maakt?

Dus nogmaals: in welke oorlog heeft België succesvol haar grondgebied verdedigd en in welke hoedanigheid zou de belastingbetaler een leger kunnen onderhouden dat daartoe in staat zou zijn?

Er is maar één vergelijkbaar land dat in staat is zichzelf te verdedigen: Israel. Met gigantische belastingdruk, een slabakkende economie, noodzaak tot enorme buitenlandse hulp - zowel uit de diaspora als van bondgenoten, als gevolg.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Dus nogmaals: in welke oorlog heeft België succesvol haar grondgebied verdedigd en in welke hoedanigheid zou de belastingbetaler een leger kunnen onderhouden dat daartoe in staat zou zijn?

Er is maar één vergelijkbaar land dat in staat is zichzelf te verdedigen: Israel. Met gigantische belastingdruk, een slabakkende economie, noodzaak tot enorme buitenlandse hulp - zowel uit de diaspora als van bondgenoten, als gevolg.

Wel, dat is toch zo klaar als een klontje.

Binnen het kader van de Navo heerst er al een kleine 70 jaar vrede in West-Europa. En zeg niet dat er geen bedreiging was. Het Warschau pact had tot de laatste dag aanvalsplannen tegen ons. Het is enkel door onze vastberadenheid én militaire inspanning binnen het kader van een defensief bondgenootschap dat de vrede gegarandeerd bleef.

En laat nu het vermijden van een oorlog, veel meer dan het voeren van een oorlog, de kerntaak van een (democratisch) leger zijn.

Dat is dus een succesverhaal. België binnen de Navo.

Maar het verhaal gaat voort. Ziet u de wereld de dag van vandaag én morgen als een uiterst vredevol en idyllisch oord?

Ik zie alleszins zwarte wolken en de voortgezette nood aan een defensie. Hoe en waar we die inzetten buiten het kader van de Navo is een andere zaak, niet voor de militairen maar voor de politiek.

Wanneer Israël in je ogen in staat is zich te verdedigen, dan geldt dat nog veel meer voor de Navo. Maar ja, wanneer ons leger - volgens jou - moet worden ontbonden, dan beginnen de dominosteentjes om te vallen.

Ik zou dat risico niet durven lopen.

[westdiep]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Daar gaat het nou net om: een land als België heeft geen financiële ruimte om elders oorlogen te gaan voeren, laat staan zichzelf te verdedigen.

Er is ruimte om gespecialiseerde eenheden (ordehandhaving, medisch, ontmijning) in te zetten, maar niet om onafhankelijk troepen te sturen die met luchtondersteuning, artillerie &c. autonoom kunnen functioneren.

Op geen enkele manier valt een investering van 4 miljard in buitenissigheden te verantwoorden, zelfs niet zonder besparingen. De enige oplossing voor grondtroepen kan dan ook zijn: deze niet in te zetten.

En, meer nog, ons leger zoals het nu bestaat, te ontbinden.

Die is goed, de stelling dat je geen financiële ruimte hebt om je te verdedigen als land klopt gewoon niet. Het is net het bondgenootschap met de NAVO die de factuur al decennia lang met een veelvoud gereduceerd heeft. Als 0,66% van je BNP al te veel is om je plicht te doen in een bondgenootschap? In vele landen is dat makkellijk tussen de 5 ?* 10%.

De kern van de zaak is een vraag die iedereen die tegen een defensie weigert te beantwoorden:

Ga je tussen 2022 en 2035 ooit te maken krijgen met een tegenstander waar je moet tussenkomen met defensie?

[westdiep]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Altruïsme zoals ISIS toegang bieden tot een arsenaal van howitzers, gevechtshelicopters en humvee's waarmee ze de Jezidi's kunnen belagen?

Hoe ga jij dan zo een tegenstander dan aanpakken?
Altruïstisch de andere kant opkijken?

[JeeBee]

Misschien wat interessante cijfers.

Onder impuls van lombassen en aanverwanten was er in de jaren '30 de actie 'nooit meer oorlog' en 'het gebroken geweer'.

In de jaren 36/37 gingen de ogen open.

Zo steeg tussen 1935 en 1939 de Nederlandse begroting voor defensie van 88,0 miljoen gulden naar 409.7 miljoen gulden.

En in ons eigen landje werd vanaf 1937 12% van de gewone begroting, te weten 1.200 miljoen frank besteed aan defensie.

Met daarbovenop volgende cijfers op de buitengewone begroting (vestingswerken en aankoop materiaal):
1938 1.850 miljoen
1939 1.300 miljoen
1940 3.000 miljoen

Dat betekent dus dat ruim 30% �* 40% van de staatsuitgaven voor defensie bestemd waren. Te vergelijken met de 0.66% nu.....

Eén groot probleem.....alle landen die hun defensie verwaarloosd hadden sloegen aan het kopen met als gevolg dat er veel niet gekocht kon worden wegens 'uitverkocht'. Zo werd in 1938 maar 46% van de buitengewone begroting ingevuld en in 1939 maar 20%, terwijl bijna blind gekocht werd wat er maar te krijgen was aan wapentuig.

En dan maar zeggen dat het leger geen enkele oorlog kan winnen.....Je moet maar durven.

Defensie is een volgehouden inspanning die vele jaren vergt om op te bouwen en 1 pennentrek om af te bouwen.....tot het opnieuw te laat is, paniek uitbreekt en snel, snel, snel maar veel te laat veel te veel geld naar defensie gaat en het leger opnieuw de schuld zal krijgen van bijzonder slecht ingelichte mensen.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Wel, dat is toch zo klaar als een klontje.

Binnen het kader van de Navo heerst er al een kleine 70 jaar vrede in West-Europa. En zeg niet dat er geen bedreiging was. Het Warschau pact had tot de laatste dag aanvalsplannen tegen ons. Het is enkel door onze vastberadenheid én militaire inspanning binnen het kader van een defensief bondgenootschap dat de vrede gegarandeerd bleef.
...
...

Kleine korrektie:
Binnen het kader v.d. NAVO EN DE EU...

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Misschien wat interessante cijfers.

Onder impuls van lombassen en aanverwanten was er in de jaren '30 de actie 'nooit meer oorlog' en 'het gebroken geweer'.

In de jaren 36/37 gingen de ogen open.

Zo steeg tussen 1935 en 1939 de Nederlandse begroting voor defensie van 88,0 miljoen gulden naar 409.7 miljoen gulden.

En in ons eigen landje werd vanaf 1937 12% van de gewone begroting, te weten 1.200 miljoen frank besteed aan defensie.

Met daarbovenop volgende cijfers op de buitengewone begroting (vestingswerken en aankoop materiaal):
1938 1.850 miljoen
1939 1.300 miljoen
1940 3.000 miljoen

Dat betekent dus dat ruim 30% �* 40% van de staatsuitgaven voor defensie bestemd waren. Te vergelijken met de 0.66% nu.....

Eén groot probleem.....alle landen die hun defensie verwaarloosd hadden sloegen aan het kopen met als gevolg dat er veel niet gekocht kon worden wegens 'uitverkocht'. Zo werd in 1938 maar 46% van de buitengewone begroting ingevuld en in 1939 maar 20%, terwijl bijna blind gekocht werd wat er maar te krijgen was aan wapentuig.

En dan maar zeggen dat het leger geen enkele oorlog kan winnen.....Je moet maar durven.

Defensie is een volgehouden inspanning die vele jaren vergt om op te bouwen en 1 pennentrek om af te bouwen.....tot het opnieuw te laat is, paniek uitbreekt en snel, snel, snel maar veel te laat veel te veel geld naar defensie gaat en het leger opnieuw de schuld zal krijgen van bijzonder slecht ingelichte mensen.

In welke wereld had Nederland een leger kunnen organiseren dat het Duitse leger kon tegenhouden?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Wel, dat is toch zo klaar als een klontje.

Binnen het kader van de Navo heerst er al een kleine 70 jaar vrede in West-Europa. En zeg niet dat er geen bedreiging was. Het Warschau pact had tot de laatste dag aanvalsplannen tegen ons. Het is enkel door onze vastberadenheid én militaire inspanning binnen het kader van een defensief bondgenootschap dat de vrede gegarandeerd bleef.

De NAVO had eveneens aanvalsplannen tegen de Sovjet-Unie.

En laat nu het vermijden van een oorlog, veel meer dan het voeren van een oorlog, de kerntaak van een (democratisch) leger zijn.

Dat is dus een succesverhaal. België binnen de Navo.

Wiens doel nu overigens zonder inhoud is geworden.

Maar het verhaal gaat voort. Ziet u de wereld de dag van vandaag én morgen als een uiterst vredevol en idyllisch oord?

Ik zie alleszins zwarte wolken en de voortgezette nood aan een defensie. Hoe en waar we die inzetten buiten het kader van de Navo is een andere zaak, niet voor de militairen maar voor de politiek.

Wanneer Israël in je ogen in staat is zich te verdedigen, dan geldt dat nog veel meer voor de Navo. Maar ja, wanneer ons leger - volgens jou - moet worden ontbonden, dan beginnen de dominosteentjes om te vallen.

Ik zou dat risico niet durven lopen.

Als ons leger opgaat in een Europees leger, of de militaire taken worden uitbesteed aan andere NAVO-leden in ruil voor financiële of specialistische ondersteuning zie ik daar geen enkele graat in.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door westdiep

Die is goed, de stelling dat je geen financiële ruimte hebt om je te verdedigen als land klopt gewoon niet. Het is net het bondgenootschap met de NAVO die de factuur al decennia lang met een veelvoud gereduceerd heeft. Als 0,66% van je BNP al te veel is om je plicht te doen in een bondgenootschap? In vele landen is dat makkellijk tussen de 5 �* 10%.

De kern van de zaak is een vraag die iedereen die tegen een defensie weigert te beantwoorden:

Ga je tussen 2022 en 2035 ooit te maken krijgen met een tegenstander waar je moet tussenkomen met defensie?

Ik heb al stelselmatig de vraag gesteld in welke zin je tussen 2022 en 2035 een Belgisch leger zou organiseren dat in staat is die tegenstander de baas te kunnen en volledig autonoom in te kunnen staan voor de militaire defensie van dit land.

Op de vraag of België tussen 2022 en 2035 te maken kan krijgen met een invasie: geen idee. Maar dat op zich doet er niet toe. Het gaat erom welke bouwstenen wij hebben om met zo'n defensie om te gaan.

De militaire taken van onze overheid afschaffen, uitbesteden, zeer sterk beperken (in het kader van een bondgenootschap) of privatiseren lijken mij in dat scenario de enig denkbare pistes.

[Dade]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Misschien wat interessante cijfers.

Onder impuls van lombassen en aanverwanten was er in de jaren '30 de actie 'nooit meer oorlog' en 'het gebroken geweer'.

In de jaren 36/37 gingen de ogen open.

Zo steeg tussen 1935 en 1939 de Nederlandse begroting voor defensie van 88,0 miljoen gulden naar 409.7 miljoen gulden.

En in ons eigen landje werd vanaf 1937 12% van de gewone begroting, te weten 1.200 miljoen frank besteed aan defensie.

Met daarbovenop volgende cijfers op de buitengewone begroting (vestingswerken en aankoop materiaal):
1938 1.850 miljoen
1939 1.300 miljoen
1940 3.000 miljoen

Dat betekent dus dat ruim 30% �* 40% van de staatsuitgaven voor defensie bestemd waren. Te vergelijken met de 0.66% nu.....

Eén groot probleem.....alle landen die hun defensie verwaarloosd hadden sloegen aan het kopen met als gevolg dat er veel niet gekocht kon worden wegens 'uitverkocht'. Zo werd in 1938 maar 46% van de buitengewone begroting ingevuld en in 1939 maar 20%, terwijl bijna blind gekocht werd wat er maar te krijgen was aan wapentuig.

En dan maar zeggen dat het leger geen enkele oorlog kan winnen.....Je moet maar durven.

Defensie is een volgehouden inspanning die vele jaren vergt om op te bouwen en 1 pennentrek om af te bouwen.....tot het opnieuw te laat is, paniek uitbreekt en snel, snel, snel maar veel te laat veel te veel geld naar defensie gaat en het leger opnieuw de schuld zal krijgen van bijzonder slecht ingelichte mensen.

Niet echt een representatieve periode, heel europa was zich toen aan het herbewapenen.
En je kan stellen dat de laatste jaren het budget gemiddeld rond de 1 procent lag, wat merkelijk meer is dan sommige andere ontwikkelde landen die het soms moeten doen met een derde tot bijna de helft minder.

[westdiep]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik heb al stelselmatig de vraag gesteld in welke zin je tussen 2022 en 2035 een Belgisch leger zou organiseren dat in staat is die tegenstander de baas te kunnen en volledig autonoom in te kunnen staan voor de militaire defensie van dit land.

Op de vraag of België tussen 2022 en 2035 te maken kan krijgen met een invasie: geen idee. Maar dat op zich doet er niet toe. Het gaat erom welke bouwstenen wij hebben om met zo'n defensie om te gaan.

De militaire taken van onze overheid afschaffen, uitbesteden, zeer sterk beperken (in het kader van een bondgenootschap) of privatiseren lijken mij in dat scenario de enig denkbare pistes.

Uw vraag over de organisatie is al meermaals beantwoord: Ruanda voor België, Sebrenica voor Nederland, Afghanistan voor beide landen, hebben aangetoond dat wanneer je troepen op de grond hebt, je ZELF er de bescherming voor moet hebben, dat spaart levens uit. In die zin is het niet relevant of tussen 2022 en 2035 die troepen een invasie moeten afslaan of ze ergens in een ver weg land zitten.

Opgaan in samenwerkingsverbanden doen we nu al, doen alsof we daar nog mee kunnen besparen is idioot, 0,66% van ons BNP gaat naar defensie, enkel daarom, reken maar eens uit hoeveel miljarden er daar de afgelopen jaren mee uitgespaard zijn.

Je kan discussiëren over zelf deelnemen of je bondgenoten financieel ondersteunen, maar dat zal zeker niet goedkoper zijn. Er zijn landen die dat reeds doen (Luxemburg) zoek maar eens op hoeveel van hun BNP zij aan defensie uitgeven.
Maar goed, het idee dat je Amerikanen een paar honderd miljoen dollar gaat betalen om in onze plaats piraterij te gaan bestrijden is uiteraard perfect verkoopbaar aan de linkse achterban.

Privatiseren van defensie is uiteraard het orderwoord, daar hebben de Amerikanen schitterende ervaringen mee in Irak. Een privébedrijf dat met F-35, fregatten, anti-tank geschut voor de hoogste bieder gaat vechten is waarschijnlijk nog zo een wereldbeeld dat de linkse achterban in zijn achterhoofd heeft. De andere elementen (logistiek) zijn reeds geprivatiseerd en dat is uiteraard veel goedkoper (not).

Het is een vrij eenvoudige discussie hoor:

Defensie heeft een aantal taken opgelegd door de regering en heeft de factuur van die taken op tafel gelegd. Nu kunnen ze de factuur betalen, of de taken aanpassen. Maar als je de taken aanpast moet je wel zo eerlijk zijn wat je niet meer gaat kunnen (humanitaire interventie in een vijandig gebied bijvoorbeeld) dat is een eerlijke discussie, niet het aantal rusthuizen bepalen dat je met 4 miljard kan betalen.

[westdiep]

Oorspronkelijk geplaatst door Dade

Niet echt een representatieve periode, heel europa was zich toen aan het herbewapenen.
En je kan stellen dat de laatste jaren het budget gemiddeld rond de 1 procent lag, wat merkelijk meer is dan sommige andere ontwikkelde landen die het soms moeten doen met een derde tot bijna de helft minder.

? Geef eens een paar voorbeelden?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door westdiep

Uw vraag over de organisatie is al meermaals beantwoord: Ruanda voor België, Sebrenica voor Nederland, Afghanistan voor beide landen, hebben aangetoond dat wanneer je troepen op de grond hebt, je ZELF er de bescherming voor moet hebben, dat spaart levens uit. In die zin is het niet relevant of tussen 2022 en 2035 die troepen een invasie moeten afslaan of ze ergens in een ver weg land zitten.

Ik heb toch al verschillende keren gezegd dat ik tegen buitenlandse interventies ben?

En hoe zouden 4 miljard aan straaljagers de dood van Belgische militairen in Rwanda hebben voorkomen?

Je kan discussiëren over zelf deelnemen of je bondgenoten financieel ondersteunen, maar dat zal zeker niet goedkoper zijn. Er zijn landen die dat reeds doen (Luxemburg) zoek maar eens op hoeveel van hun BNP zij aan defensie uitgeven.
Maar goed, het idee dat je Amerikanen een paar honderd miljoen dollar gaat betalen om in onze plaats piraterij te gaan bestrijden is uiteraard perfect verkoopbaar aan de linkse achterban.

"Links"?

Defensie heeft een aantal taken opgelegd door de regering en heeft de factuur van die taken op tafel gelegd. Nu kunnen ze de factuur betalen, of de taken aanpassen. Maar als je de taken aanpast moet je wel zo eerlijk zijn wat je niet meer gaat kunnen (humanitaire interventie in een vijandig gebied bijvoorbeeld) dat is een eerlijke discussie, niet het aantal rusthuizen bepalen dat je met 4 miljard kan betalen.

Inderdaad, en ik ben daar dus eerlijk in: geen militaire interventies meer.

Humanitaire interventies kunnen nog. Maar daar heb je leger noch straaljagers voor nodig.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door westdiep

Het is een vrij eenvoudige discussie hoor:

Defensie heeft een aantal taken opgelegd door de regering en heeft de factuur van die taken op tafel gelegd. Nu kunnen ze de factuur betalen, of de taken aanpassen. Maar als je de taken aanpast moet je wel zo eerlijk zijn wat je niet meer gaat kunnen (humanitaire interventie in een vijandig gebied bijvoorbeeld) dat is een eerlijke discussie, niet het aantal rusthuizen bepalen dat je met 4 miljard kan betalen.

Ook de grondwet is bepalend. Nederland heeft tevens als enigste land in de grondwet staan dat het zich dient in te zetten voor het behoud van de internationale rechtsorde.
Mijns inziens niet slim daar dit verplichtingen oplegt welke Nederland gezien het Defensie budget onvoldoende waar kan maken.

Vermoed dat in België het niet anders zal zijn, in Nederland is de minister van Buitenlandse Zaken in eerste instantie bepalend aangaande Defensie. De minister van Defensie moet aan de hand van zijn beleid en adviezen Defensie inrichten en haar beleid bepalen.
Nu, in een tijd van spanning, ziet men dan ook beide ministers gezamenlijk optreden en vragen van het parlement beantwoorden. Soms lijkt het bijna of de minister van Buitenlandse Zaken meer de minister van Defensie is dan Hennis zelf

Wat voorheen beperkt, minder gebeurde, defensie documenten ziet men nu eerst en vooral ondertekend door de minister van Buitenlandse Zaken en als tweede door de min. van Defensie.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Humanitaire interventies kunnen nog. Maar daar heb je leger noch straaljagers voor nodig.

Wat verstaat u onder een humanitaire interventie?