De Crem: "40 nieuwe gevechtsvliegtuigen kopen"

[korvo]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Ik weet niet of een ex-officier van de genie een beter oordeel heeft dan een geïnformeerde burger.

Ik durfde al niet zeggen dat het een Khaki was

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door korvo

Een artikel ter zake in de-bron.org, waar een ex-officier zijn mening ter zake geeft:

http://de-bron.org/content/de-f35-ee...eke-beslissing

Toch een aantekening bij zijn verhaal
Quote: Gebaseerd op de Nederlandse cijfers zou één vliegtuig meer dan 130 miljoen dollar kosten. Zou dus, want, wat met zekerheid kan gesteld worden, is dat de door Lockheed vooropgestelde prijs van 65 miljoen dollar totaal ongeloofwaardig is.

Nogal curieus hoe hij twee totaal verschillende bedragen tegenover elkaar weet te zetten. Als $130 miljoen de kale prijs voor NL zou zijn, op hoeveel komt hij dan uit per stuk (all in) in het licht van een budget van ruwweg €4 miljard?

Zoals hij $65 miljoen voorspiegelt kun je inderdaad rekenen. Probleem alleen een F35 nu $75 miljoen, maar in 2018/2019 is dit $85 miljoen. Zo lust ik er nog wel een paar.
Bij een Rafale, Typhoon of Gripen E speelt overigens exact hetzelfde. De kosten van deze toestellen zijn sinds 2002 steil omhoog gegaan.


Quote: Noorwegen: voorzag de aankoop van 85 maar herleidde dit aantal tot 52, dus 33 vliegtuigen minder of 1,65 miljard dollar.

Noorwegen 85 stuks? Ben ik toch wel heel erg benieuwd waar hij dat ooit gelezen heeft? Zoveel F16’s heeft Noorwegen zelfs nooit gehad


Quote: Nederland heeft een belangrijk order geplaatst en daarvoor ook compensaties toegezegd gekregen onder de vorm van deelname in de bouw van het toestel via bepaalde werk- en onderdeelpakketten

Van compensaties is totaal geen sprake binnen dit samenwerkingsverband. Elk land, dan wel bedrijf ,moet zelf ervoor vechten om orders te bemachtigen.
Compensatie regelingen zijn van toepassing bij kopen van de plank


Quote: Voor Nederland is een doorverkoop van een aantal JSF aan België uiteraard een financieel zeer goede oplossing. Het zou de prijs kunnen zijn voor een intensere samenwerking waar alle Vlaamse partijen, inclusief N-VA, voorstander van zijn.

Mij is totaal onduidelijk hoe dit zelfs maar mogelijk zou kunnen zijn? Ik niet in hoe men dat in zou weten te vullen gezien bijv. de ontwikkelingskosten
Laat staan wat de productiekosten betreft.
België is geen partner, hoe zou dat ingevuld moeten worden gezien updates?

Aangezien NL Level 2 parner is heeft het meer mogelijkheden en invloed dan level 3 partners. Nederland kan en mag geen info delen.
Lijkt mij een tamelijk ongelijke verhouding worden met België, daar er zelfs al verschillen zijn tussen level 2 en 3


Quote: Het is alvast volgens enkele specialisten perfect mogelijk om in een nieuwe versie van de F16 meer technologische capaciteit te integreren voor een veel lagere prijs dan men moet betalen voor de F35. Drie F16 voor één F35?

Drie F16’s voor de prijs van één F35?
Nederland is niet in staat om meer toestellen aan te kopen dan er nu inzit. Laten we maar hopen dan dat het België wel gaat lukken zoals deze officier vanuit gaat.
Drie voor de prijs van één. Als de Crem uitgaat van 40 stuks neem ik aan dat een Belgische Luchtmacht met 120 toestellen tot de mogelijkheden moet kunnen behoren.

[kelt]

Het is jammer dat er blijkbaar zelfs door sommige journalisten weer geschermd wordt met "economische" compensaties" om een militaire aankoop al dan niet te verrechtvaardigen.

De Luchtvaartindustrie in Belgie heeft helemaal geen militaire bestellingen nodig,ze zijn zich al decennia aan het specialiseren in het aanleveren van onderdelen en zelfs modules voor burgervliegtuigten Airbus,Embraer,Casa....en blijkbaar zelfs naar Rusland toe.

Een tijdelijke "piek" om militair materieel te leveren is een vergiftigd geschenk,want het is capaciteit die je moet opbouwen en enkele jaren later weer afbouwen....en dat is DUUR.Het is beter 20 jaar vrachtwagenvullende onderdelen voor de A380 te leveren,tegen commerciele voorwaarden, dan 3 jaar een high-tech stealth vliegtuigbandventieldopje van een F-35.

Eigenlijk,vanuit economisch oogpunt,zijn kleinere firma's die werken voor het militair-industrieel complex "loosers" die dan wel de technologie bezitten,maar blijkbaar geen "gewone" mensen kunnen overtuigen om hun spullen te kopen,en zijn op dat moment ook extreem dure overheidsfirma's.....

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Het is jammer dat er blijkbaar zelfs door sommige journalisten weer geschermd wordt met "economische" compensaties" om een militaire aankoop al dan niet te verrechtvaardigen.

De Luchtvaartindustrie in Belgie heeft helemaal geen militaire bestellingen nodig,ze zijn zich al decennia aan het specialiseren in het aanleveren van onderdelen en zelfs modules voor burgervliegtuigten Airbus,Embraer,Casa....en blijkbaar zelfs naar Rusland toe.

Een tijdelijke "piek" om militair materieel te leveren is een vergiftigd geschenk,want het is capaciteit die je moet opbouwen en enkele jaren later weer afbouwen....en dat is DUUR.Het is beter 20 jaar vrachtwagenvullende onderdelen voor de A380 te leveren,tegen commerciele voorwaarden, dan 3 jaar een high-tech stealth vliegtuigbandventieldopje van een F-35.

Eigenlijk,vanuit economisch oogpunt,zijn kleinere firma's die werken voor het militair-industrieel complex "loosers" die dan wel de technologie bezitten,maar blijkbaar geen "gewone" mensen kunnen overtuigen om hun spullen te kopen,en zijn op dat moment ook extreem dure overheidsfirma's.....

Bij uw betoog kunnen kanttekeningen geplaatst worden.

Dankzij de militaire industrie kon door bijvoorbeeld een bedrijf in Nederland een lichtgewicht onderdeel van het landingsgestel voor aanvankelijk de F16, later de F35 ontwikkeld worden.
Dit scheelt aan aantal kg gewicht. De ontwikkeling hiervan maakte het voor het bedrijf mogelijk afzet te vinden bij de productie van civiele toestellen.

Een ander NL bedrijf deed mee aan het JSF project. Wat dit bedrijf ontwikkelde viel buiten de boot.
Uiteindelijk werd dit toch een succes daar het geïntroduceerd kon worden in de civiele sector
(bron: verslag economische zaken)


Hoe de Belgische Luchtvaartindustrie in elkaar zit geen idee? Wat NL betreft, deze is eveneens geen eindproducent van toestellen meer.
Dit type deel industrie is overigens minder risicovol dan bedrijven zoals Dassault etc.

Van losse componenten en de componenten onderzoeksindustrie groeit de NL luchtvaart industrie steeds verder uit naar een gezamenlijk cluster.
Bij elkaar vormt dit als geheel een stevige basis om te kunnen concurreren.
Aanvankelijk ten dode opgeschreven na de val van Fokker heeft deze industrie zich kunnen handhaven en is inmiddels gegroeid naar een industrie met 16.000 werknemers.
Los van de bedrijven welke niet direct afhankelijk zijn van luchtvaartindustrie opdrachten

Ook deze laatste bedrijven kunnen soms dankzij onderzoeksgeld, producten ontwikkelen welke deze bedrijven eveneens af kunnen zetten op de civiele markt.
Een simpel voorbeeld is de verpakkingsindustrie. Een lichtgewicht kist van karton werd ontwikkeld voor het vervoer van F16 motoren. Nu zet dit bedrijf deze kartonnen kisten af op de civiele markt.

De (o.a. NL) luchtvaartonderzoeksindustrie is voor een groot deel afhankelijk van militair gerichte opdrachten
Dit heeft mee te maken met het feit dat ontwikkelingen op defensiegebied ruwweg 10 jaar voor lopen voordat deze hun weg vinden naar de civiele luchtvaartindustrie
Ontwikkelingen stromen door naar tal van andere takken zoals bijvoorbeeld gezondheidszorg apparatuur, GPS, simulatie etc. Vooral ook naar productie methoden, productie apparatuur etc.

Neem aan dat de situatie bij de Belgische Luchtvaart industrie niet wezenlijk anders zal zijn dan in NL.
Wat concurrentie betreft heeft de Belgische Luchtvaartindustrie het daarentegen mogelijk moeilijker dan de NL industrie, daar Europees gezien er relatief weinig
geld aan defensie ontwikkelingsgeld wordt geïnvesteerd.

* Deelnemen aan projecten zoals het JSF project kan overigens ook op onderwijsgebied voordelen hebben.
NL is het enige land dat door de Amerikanen toegelaten werd om studenten te mogen leveren om deel te nemen aan onderzoek in de US.
(Nogal typisch overigens, het hoe en waarom daarvan niet kunnen achterhalen)


Het zal mijns inziens de vraag zijn of een Belgisch bedrijf het zal redden met onderdelen aanleveren zonder zich op nieuwe toekomstige ontwikkelingen te richten?
Hypothetisch voorbeeld; Een Belgisch bedrijf levert onderstellen voor een civiel toestel. Een NL bedrijf ontwikkelt dankzij defensie geld een lichtgewicht variant.
Hoe had u gedacht te kunnen blijven concurreren ?

[JeeBee]

Zonder de F-16 was de Belgische vliegtuigindustrie al lang opgedoekt.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Een tijdelijke "piek" om militair materieel te leveren is een vergiftigd geschenk,want het is capaciteit die je moet opbouwen en enkele jaren later weer afbouwen....en dat is DUUR.Het is beter 20 jaar vrachtwagenvullende onderdelen voor de A380 te leveren,tegen commerciele voorwaarden, dan 3 jaar een high-tech stealth vliegtuigbandventieldopje van een F-35.

Tijdelijk lijkt mij nogal vrij ruim gezien daar BL bedrijven al sinds de jaren 70 ingeschakeld zijn bij onderhoud en productie van onderdelen van de F16.
Mocht de laatste F16 uitgefaseerd raken in 2029 zal dit nog zeker een jaar of 10 van toepassing blijven.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Zonder de F-16 was de Belgische vliegtuigindustrie al lang opgedoekt.

Heeft u enig idee hoe NL F35’s door zou kunnen verkopen aan België?
Ik snap er weinig van hoe dit mogelijk zou kunnen zijn?

Nederland kan niet doorverkopen wat het niet heeft.
Bestellingen worden tevens geplaatst in kleine series, welk jaren vooraf onderling vastgelegd worden door de partners.
Plus, level partners moeten toestemming geven bij verkoop aan landen buiten het JSF verband.

Nederland heeft een vast bedrag aan ontwikkelingsgeld betaald voor eigen aan te schaffen F35’s, inclusief vervolgbestellingen (verliezen).
Het oplopende bedrag aan ontwikkelingsgeld werd door de Amerikanen gefinancierd, maar heeft geen invloed op het NL aandeel.
Lijkt mij stug dat de Amerikanen ermee in zee zullen gaan dat ze dit niet doorberekend zullen willen zien op af te nemen toestellen voor België?

Het Foreign Military Sales program staat niet toe dat landen gezamenlijk aankopen. Doorgetrokken naar het JSF project. Waarom in dit verband, constructie doorverkoop wel?

Een ander punt vormt royalty’s. Hoe moet dat gaan?
Per F35 ontvangt NL ruwweg $200.000 aan royalty’s verkoop aan o.a. Israel. Inclusief opties ±75 stuks. Japan, momenteel 42 stuks. Zuid Korea: ? Singapore evt: ?

Toekomstige upgrades? NL neemt hieraan deel met een vast ingelegd bedrag. Upgrade naar Block 3F wordt hier o.a. uit gefinancierd.
Hoe zou men dit in willen vullen wat betreft Belgische F35’s?

Volgens mij ontstaat er tevens een totaal ongelijke verhouding met Nederland.
Nederland is level 2 partner, welke zelfs al onderling verschil uitmaakt ten opzichte van de level 3 partners.

[Boduo]

...

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

...
...Heeft u enig idee hoe NL F35’s door zou kunnen verkopen aan België ?
Hoe zou men dit in willen vullen wat betreft Belgische F35’s?

Volgens mij ontstaat er tevens een totaal ongelijke verhouding met Nederland.
Nederland is level 2 partner, welke zelfs al onderling verschil uitmaakt ten opzichte van de level 3 partners.

De volgende regering beslist over de aankoop van nieuwe vliegtuigen...

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

...


De volgende regering beslist over de aankoop van nieuwe vliegtuigen...

'
Nogal wiedes, maar hoe zien degenen welke een dergelijke constructie aanvoeren? Snap er niet veel van, vandaar mijn vraag.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

'
Nogal wiedes, maar hoe zien degenen welke een dergelijke constructie aanvoeren? Snap er niet veel van, vandaar mijn vraag.

Ik ook niet.

[Descartes Jr]

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

'
Nogal wiedes, maar hoe zien degenen welke een dergelijke constructie aanvoeren? Snap er niet veel van, vandaar mijn vraag.

Ik ook niet.
Jij weet beter dan ik dat er nu geen definitieve beslissing genomen wordt. (Door de g�*nse regering)
De rest is koffiedik kijken.
Wie de volgende defensieminister wordt, weet er nu ook niemand.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Ik ook niet.
Jij weet beter dan ik dat er nu geen definitieve beslissing genomen wordt. (Door de g�*nse regering)
De rest is koffiedik kijken.
Wie de volgende defensieminister wordt, weet er nu ook niemand.

Klopt, het proces is nog maar net gestart. Feitelijk is er nog niets meer bekend dan dat men aan het inventariseren is welke mogelijkheden er zijn?
Kan dus alle kanten op. Rafale, F16. Gripen, Typhoon etc. who knows?

Proces in Nederland tamelijk intensief gevolgd hoe het verlopen is. Interessant om te volgen hoe het in België nu zal gaan verlopen?

Ook hier weer dezelfde statements die kant nog wal raken zoals ook bij ons het geval was.
Met geen geld eraan spenderen zou men veel geld overhouden voor andere belangrijke zaken. Hoe had men dat gedacht dan?

Vervanging wordt betaald uit het jaarlijkse budget voor de Belgische defensie. Dit kan alleen als dit budget omlaag wordt gebracht met een overeenkomstig te besteden bedrag voor vervanging.
Gesteld dat de Crem er inderdaad €4 miljard aan wil besteden, €400 miljoen per jaar het budget voor Defensie omlaag (bij afbetaling in 10 jaar).
(Feitelijk minder daar ruwweg €800 miljoen aan BTW terugvloeit in de staatskas bij aankoop)

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Klopt, het proces is nog maar net gestart. Feitelijk is er nog niets meer bekend dan dat men aan het inventariseren is welke mogelijkheden er zijn?
Kan dus alle kanten op. Rafale, F16. Gripen, Typhoon etc. who knows?

Proces in Nederland tamelijk intensief gevolgd hoe het verlopen is. Interessant om te volgen hoe het in België nu zal gaan verlopen?

Ook hier weer dezelfde statements die kant nog wal raken zoals ook bij ons het geval was.
Met geen geld eraan spenderen zou men veel geld overhouden voor andere belangrijke zaken. Hoe had men dat gedacht dan?

Vervanging wordt betaald uit het jaarlijkse budget voor de Belgische defensie. Dit kan alleen als dit budget omlaag wordt gebracht met een overeenkomstig te besteden bedrag voor vervanging.
Gesteld dat de Crem er inderdaad €4 miljard aan wil besteden, €400 miljoen per jaar het budget voor Defensie omlaag (bij afbetaling in 10 jaar).
(Feitelijk minder daar ruwweg €800 miljoen aan BTW terugvloeit in de staatskas bij aankoop)

Jaarlijks word het budget van defensie naar beneden gebracht.
Het geld dat word ontrokken aan defensie gaat naar asielbeleid en word gebruikt om asielzoekers aan te trekken.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Jaarlijks word het budget van defensie naar beneden gebracht.
Het geld dat word ontrokken aan defensie gaat naar asielbeleid en word gebruikt om asielzoekers aan te trekken.

Dan kosten die asielzoekers nogal wat in België. Wil best een hoop geloven, maar komende 10 jaar: €16,8 miljard?

Budget Defensie:
2008: €4.298 miljoen
2014: €2.618 miljoen
Totaal: - €1.680 miljoen

[korvo]

Voor diegenen die het nog niet gelezen hebben; interessante analyse, meerbepaald over een toekomstige "doctrine" en de partijstandpunten daaromtrent:
http://www.doorbraak.be/nl/nieuws/eigen-soldaten-laatst

[JeeBee]

Interessant.

Een mooi zinnetje van de onverdachte Emile Zola, de man van J'accuse, bepaald geen scherpslijper:

Een land sterft wanneer het ontwapent.

[korvo]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Interessant.

Een mooi zinnetje van de onverdachte Emile Zola, de man van J'accuse, bepaald geen scherpslijper:

Een land sterft wanneer het ontwapent.

Als het aan de groenen ligt kan je beter met een witte vlag gaan zwaaien, maar ja, de groenen, dat is nu eenmaal naïviteit ten top.
Interessanter wordt de bocht die de SP-A gaat maken wanneer de PS plots met de Rafale op de proppen komt (omdat ze er flink aan kunnen verdienen)

[subocaj]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Interessant.

Een mooi zinnetje van de onverdachte Emile Zola, de man van J'accuse, bepaald geen scherpslijper:

Een land sterft wanneer het ontwapent.

Burgers sterven als een land bewapent, maar wat betekenen burgers nog in de huidige politieke en militaire wereld.
Gereduceerd tot betalers en slachtoffers.
Lang leve de bewapening.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door subocaj

Burgers sterven als een land bewapent,

Leg uit.

Vanaf de jaren 50 hebben we ons tot de tanden bewapend, we hadden bijvoorbeeld 540 vliegtuigen tegen nu nog 60 gevechtsvliegtuigen, volgens sommigen te herleiden naar 0.

Hoeveel burgers zijn hier gestorven aan die bewapening?

In de jaren 30 was er het 'gebroken geweer' en de ondermijning van defensie.

Hoeveel burgers zijn in de daaropvolgende jaren daaraan gestorven?