Leopold II was zo slecht nog niet volgens de Belgicisten.

John Stufflebeam · 3 maart 2003, 21:21

Belgié kent goede historici, en slechte. De goede zijn blijkbaar Jean Stengers, Jean-Luc Vellut, Afrikaspecialisten.

Het zijn geleerde mensen, ze hebben een dikke doctoraatstehesis geschreven, doceren aan een universiteit (Stengers niet, die is dood), ze krijgen veel aandacht van de staatsomroep (vooral de RTBf).

Ze zijn (of waren) stuk voor stuk Belgicist. Leopold II? Dat was volgens hen toch zo erg niet. Tien miljoen doden? Nog geen miljoen, nog geen honderd. Goede historici dus. Prof. Vellut gaat een officiële studie schrijven over Leopold II, betaald door de Belgische staat.

Ik weet wat er wal instaan: 't was zo erg niet, 't viel allemaal wel mee.

België heeft ook een slechte historicus. Prof. Jan Vansina. Hij is tientallen jaren geleden noodgedwongen naar de VS moeten uitwijken. Hij doceert aan de universiteit van Wisconsin, en wordt aanzien als de grondlegger van de Afrikaanse geschiedschrijver. Heeft honderden publicaties geschreven, wordt alom gerespecteerd.

In eigen land wordt hij doodgezwegen. Hij is een slechte historicus, want in één van zijn boeken heeft hij haarfijn berekend dat de Kongolese bevolking onder Leopold II gehalveerd is. En dat heeft men hem hier nooit vergeven.

Ook hier op dit forum heb ik de indruk dat Belgicisten nogal licht over deze zwarte bladzijde uit de vaderlandse geschiedenis oordelen. ook voor hen bestaat Vansina blijkbaar niet.

Jamie McKenzie Fraser · 3 maart 2003, 21:46

Tip lees het boek van Hochschild over Leopold II en val om. Schandalig... Het is idd een zwarte bladzijde in onze geschiedenis. Maar ja, ...

Grtz
Jamie

Bruno* · 4 maart 2003, 01:02

ONZE?

Jamie McKenzie Fraser · 4 maart 2003, 11:07

Ik ben belg van nationaliteit en ik voel me ook Belg. Ik ben nog maar een paar keer in Schotland geweest

Grtz
Jamie

Bruno* · 4 maart 2003, 17:39

Ik bedoel, Leopold II handelde op eigen initiatief, niet in naam van Belgie.

John Stufflebeam · 4 maart 2003, 22:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Ik bedoel, Leopold II handelde op eigen initiatief, niet in naam van Belgie.

1) Aanvankelijk poogde Leopold de Belgische regering warm te maken voor koloniale avonturen. Zo kreeg de minister van financiënrond 1862 een stuk marmer uit de ruines van de Acropolis. De koning had er de volgende woorden laten inbeitelen: "Il Faut a la Belgique une colonie". Pas toen de regering niet bleek te volgen, poogde Leopold het op eigen houtje.

2) De koning verkreeg Kongo omdat hij bekend stond als filantroop, met een belangenloze inzet voor centraal Afrika. Die reputatie vestigde hij in september 1876, toen hij een "aardrijkskundige conferentie" over Afrika organiseerde. Diplomaten ronselden deelnemers, een Belgisch schip ging deelnemers in Londen ophalen, douaneformaliteiten werden voor alle deelnemers afgeschaft... Hij organiseerde die conferentie dus niet zelf, België deed het voor hem.

3) Leopold kreeg uiteindelijk Kongo omdat hij koning was van een klein en zwak land. Frankrijk en Duitsland verkozen dit. Het alternatief, Kongo aan Londen, Parijs of Berlijn geven, zou voor de verliezers een veel ongunstiger scenario zijn.

4) In 1885 gaf het Belgische parlement toestemming aan de koning om ook koning te worden van de Kongovrijstaat.

5) De koning onderhield zijn reputatie van filantroop dankzij o.a. de antislavernijconferentie, die in 1889 in Brussel werd georganiseerd. Tijdens die conferentie - in de vergaderzalen van het ministerie van binnenlandse zaken - kreeg Leopold het recht om importbelastingen te heffen in Congo. Met dat geld zou hij de aanval op de slavernij financieren. Dit was een belangrijke overwinning voor de koning en de diplomatie, want van de conferentie van Berlijn mocht de koning nauwelijks winstgevende activiteiten ontplooien.

6) Leopold was rond 1889 haast failliet, het parlement keurde een lening goed, waardoor hij de kolonisatie kon blijven financieren. De koning heeft die lening nooit terugbetaald.

Dus de koning handelde helemaal niet alleen, hij werd actief gesteund door de Belgische staat.
Alle betrokkenen zijn reeds lang overleden, maar toch blijft de conclusie:

Een Belgische koning kon ongestraft miljoenen mensen laten doden, zonder de grondwet te overtreden, zonder dat de pers of het parlement hem kunnen stoppen, zonder dat de regering iets kon of wou ondernemen. Dus heeft een Belgische koning veel te veel macht.

Stalin is 50 jaar geleden overleden. Hij heeft 20 miljoen onderdanen doen omkomen. In Rusland staat er geen enkel standbeeld van die man, in Moskou vind je geen Stalintunnel, je vindt er wel Goelagmuseums.

Hoog tijd dat we de Belgische Stalin ook van zijn voetstuk halen.

zorroaster · 6 maart 2003, 00:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Ik bedoel, Leopold II handelde op eigen initiatief, niet in naam van Belgie.

Hij kreeg alleen maar smakken geld, parlementaire goedkeuring, Belgische logistieke ondersteuning...
Hitler heeft ook op eigen houtje de Joden vermoord en WOII begonnen, de Duitsers hadden daar uiteraard niets mee te maken!

Dimitri · 6 maart 2003, 00:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

Hitler heeft ook op eigen houtje de Joden vermoord en WOII begonnen, de Duitsers hadden daar uiteraard niets mee te maken!

Misschien niet het beste voorbeeld. Het is nog steeds een hardnekkig misverstand dat Hitler democratisch aan een meerderheid is gekomen, terwijl de NSDAP toch echt nooit meer dan 43,9% van de stemmen heeft behaald, bij mijn weten geen meerderheid. De stemming van de machtigingswet, waarmee in feite de democratie werd afgeschaft, is absoluut niet democratisch verlopen.

zorroaster · 6 maart 2003, 00:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

Hitler heeft ook op eigen houtje de Joden vermoord en WOII begonnen, de Duitsers hadden daar uiteraard niets mee te maken!

Misschien niet het beste voorbeeld. Het is nog steeds een hardnekkig misverstand dat Hitler democratisch aan een meerderheid is gekomen, terwijl de NSDAP toch echt nooit meer dan 43,9% van de stemmen heeft behaald, bij mijn weten geen meerderheid. De stemming van de machtigingswet, waarmee in feite de democratie werd afgeschaft, is absoluut niet democratisch verlopen.

Akkoord. Maar Hitler werd nog steeds gesteund door de Duitse staat in zijn oorlogen, het Duitse leger, de Duitse ambtenarij... Allemaal hebben ze meegeholpen om zijn oorlog mogelijk te maken, allemaal stonden ze toe dat hij de democratie vernietigde en de Duitse Joden systematisch discrimineerde en uitsloot...

Royalist · 9 maart 2003, 15:02

Leopold II is al meer dan 90 jaar dood. Echter nu pas ontdekt men alle "bewijzen" dat deze goede koning zich zou schuldig gemaakt hebben aan volkerenmoord. Toevallig niet, zo vlak voor de verkiezingen? Wat de Vlamingen allemaal niet doen om het vaderland zwart te maken.

Leopold II was een geniaal vorst die, moest hij in een land als Rusland of Engeland koning geweest zijn, niet uit de wereldgeschiedenis te krijgen zou geweest zijn. Leopold II was een genie, gebonden aan de ketens van het kleine België. En nu willen de Vlamingen het land nog kleiner maken.

Dom dom dom dom.

Stefanie · 9 maart 2003, 15:36

Wat voor ne zever is dat hier???

Echt verbazend om dat hier te lezen. Eind jaren '90 verscheen er dat boek over Congo. De titel ben ik jammer genoeg vergeten. In dat boek worden de misdaden beschreven. Ook las ik er ergens 'n artikel over en dat is zo'n drie-vier jaar geleden. Die persoon beweerde dat Leopold II niet op de hoogte was van de wandaden daar en dat hij ze heeft proberen te stoppen toen hij het ontdekte. Overigens had België in die tijd een slechte reputatie wat betreft de behandeling van de Congolezen. In het buitenland sprak men er toen schande van. Toén al. En over dom gesproken: als je Vlaanderen bij Nederland voegt, heb je helem�*�*l geen klein land.

Royalist · 9 maart 2003, 15:45

En uiteraard willen alle Vlamingen bij Nederland!

Stefanie · 9 maart 2003, 21:16

Seg, 't is niet omdat je wilt nauwer samenwerken met de Nederlanders dat je één land moet gaan vormen. Een onafhankelijk Vlaanderen en 'n nauwere band met Nederland kan ook. België saboteert samenwerking tussen België en Nederland. Daaraan zou 'n einde komen. Een goed voorbeeld is Sabena. Een fusie met klm mocht niet van de Walen, maar met Air France wél. En verdedig nu nog maar eens je apenland België. Een apenland waarin je niet met Nederlanders mag samenwerken.

C uit W · 9 maart 2003, 21:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Royalist

Dom dom dom dom.

Dat ben jij in een notendop!

John Stufflebeam · 9 maart 2003, 21:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Stefanie

Wat voor ne zever is dat hier???

Echt verbazend om dat hier te lezen. Eind jaren '90 verscheen er dat boek over Congo. De titel ben ik jammer genoeg vergeten. In dat boek worden de misdaden beschreven. Ook las ik er ergens 'n artikel over en dat is zo'n drie-vier jaar geleden. Die persoon beweerde dat Leopold II niet op de hoogte was van de wandaden daar en dat hij ze heeft proberen te stoppen toen hij het ontdekte. Overigens had België in die tijd een slechte reputatie wat betreft de behandeling van de Congolezen. In het buitenland sprak men er toen schande van. Toén al. En over dom gesproken: als je Vlaanderen bij Nederland voegt, heb je helem�*�*l geen klein land.

Je bedoelt vast "King Leopold's Ghost. A Story of Greed, Terror and Heroism in colonial Africa", van Adam Hochschild uit 1998, in datzelfde jaar ook in 't Nederlands vertaald.

Een ander standaardwerk is "The King Incorporated, Leopold the Second and the Congo" door Neal Ascherson (1963).

Mark Twain en Arthur Conan Doyle hebben aan het begin van de 20e eeuw eveneens over de misdaden van Leopold II geschreven, naast talloze andere auteurs in die tijd.

Van eigen bodem zijn de boeken van Jules Marchal en Daniël Vangroeneweghe (jaren '70 en '80).

Stefanie · 9 maart 2003, 21:56

Ja, 't was in 1998, denk ik. Ik herinner mij vaag de foto op de omslag. Het was 'n foto van 'n Congolees slachtoffer.

Bekijk resultaten enquête: Leopold II was zo slecht nog niet volgens de Belgicisten
Veel goed gedaan voor zijn land	2	16,67%
Veel goed willen doen voor het "Belgische" volk	0	0%
Goede ideeen, maar nobody's perfect	0	0%
Slecht? Een weldoener ja!	0	0%
Eén de grootste misdadigers van de 20e eeuw	10	83,33%
Aantal stemmers: 12. Je mag niet stemmen in deze enquête

3 maart 2003, 21:46	#2
Jamie McKenzie Fraser Vreemdeling Geregistreerd: 2 maart 2003 Locatie: Leuven-Merksplas Berichten: 73	Tip lees het boek van Hochschild over Leopold II en val om. Schandalig... Het is idd een zwarte bladzijde in onze geschiedenis. Maar ja, ... Grtz Jamie __________________ "Fight, you might die. Run, you'll live. At least a while... And dying in your beds, many years from now. Are you willing to trade all of that, from this day till that for one chance, just one chance to come back here, and tell our enemie that they may take our lives, but they never take.. OUR FREEDOM. CONQUERER!!!!"

4 maart 2003, 11:07	#4
Jamie McKenzie Fraser Vreemdeling Geregistreerd: 2 maart 2003 Locatie: Leuven-Merksplas Berichten: 73	Ik ben belg van nationaliteit en ik voel me ook Belg. Ik ben nog maar een paar keer in Schotland geweest Grtz Jamie __________________ "Fight, you might die. Run, you'll live. At least a while... And dying in your beds, many years from now. Are you willing to trade all of that, from this day till that for one chance, just one chance to come back here, and tell our enemie that they may take our lives, but they never take.. OUR FREEDOM. CONQUERER!!!!"

9 maart 2003, 15:02	#10
Royalist Burger Geregistreerd: 9 maart 2003 Berichten: 106	Leopold II is al meer dan 90 jaar dood. Echter nu pas ontdekt men alle "bewijzen" dat deze goede koning zich zou schuldig gemaakt hebben aan volkerenmoord. Toevallig niet, zo vlak voor de verkiezingen? Wat de Vlamingen allemaal niet doen om het vaderland zwart te maken. Leopold II was een geniaal vorst die, moest hij in een land als Rusland of Engeland koning geweest zijn, niet uit de wereldgeschiedenis te krijgen zou geweest zijn. Leopold II was een genie, gebonden aan de ketens van het kleine België. En nu willen de Vlamingen het land nog kleiner maken. Dom dom dom dom. __________________ Voor vorst, voor vrijheid en voor recht

9 maart 2003, 15:45	#12
Royalist Burger Geregistreerd: 9 maart 2003 Berichten: 106	En uiteraard willen alle Vlamingen bij Nederland! __________________ Voor vorst, voor vrijheid en voor recht

3 maart 2003, 21:21	#1
John Stufflebeam Parlementslid Geregistreerd: 4 april 2002 Locatie: Reetveerdegem Berichten: 1.643	Belgié kent goede historici, en slechte. De goede zijn blijkbaar Jean Stengers, Jean-Luc Vellut, Afrikaspecialisten. Het zijn geleerde mensen, ze hebben een dikke doctoraatstehesis geschreven, doceren aan een universiteit (Stengers niet, die is dood), ze krijgen veel aandacht van de staatsomroep (vooral de RTBf). Ze zijn (of waren) stuk voor stuk Belgicist. Leopold II? Dat was volgens hen toch zo erg niet. Tien miljoen doden? Nog geen miljoen, nog geen honderd. Goede historici dus. Prof. Vellut gaat een officiële studie schrijven over Leopold II, betaald door de Belgische staat. Ik weet wat er wal instaan: 't was zo erg niet, 't viel allemaal wel mee. België heeft ook een slechte historicus. Prof. Jan Vansina. Hij is tientallen jaren geleden noodgedwongen naar de VS moeten uitwijken. Hij doceert aan de universiteit van Wisconsin, en wordt aanzien als de grondlegger van de Afrikaanse geschiedschrijver. Heeft honderden publicaties geschreven, wordt alom gerespecteerd. In eigen land wordt hij doodgezwegen. Hij is een slechte historicus, want in één van zijn boeken heeft hij haarfijn berekend dat de Kongolese bevolking onder Leopold II gehalveerd is. En dat heeft men hem hier nooit vergeven. Ook hier op dit forum heb ik de indruk dat Belgicisten nogal licht over deze zwarte bladzijde uit de vaderlandse geschiedenis oordelen. ook voor hen bestaat Vansina blijkbaar niet.

4 maart 2003, 01:02	#3
Bruno* Banneling Geregistreerd: 12 oktober 2002 Locatie: Koninkrijk België - Royaume de Belgique-Königreich Belgien Berichten: 8.868	ONZE?

4 maart 2003, 17:39	#5
Bruno* Banneling Geregistreerd: 12 oktober 2002 Locatie: Koninkrijk België - Royaume de Belgique-Königreich Belgien Berichten: 8.868	Ik bedoel, Leopold II handelde op eigen initiatief, niet in naam van Belgie.

9 maart 2003, 15:36	#11
Stefanie Minister-President Geregistreerd: 20 juli 2002 Berichten: 5.220	Wat voor ne zever is dat hier??? Echt verbazend om dat hier te lezen. Eind jaren '90 verscheen er dat boek over Congo. De titel ben ik jammer genoeg vergeten. In dat boek worden de misdaden beschreven. Ook las ik er ergens 'n artikel over en dat is zo'n drie-vier jaar geleden. Die persoon beweerde dat Leopold II niet op de hoogte was van de wandaden daar en dat hij ze heeft proberen te stoppen toen hij het ontdekte. Overigens had België in die tijd een slechte reputatie wat betreft de behandeling van de Congolezen. In het buitenland sprak men er toen schande van. Toén al. En over dom gesproken: als je Vlaanderen bij Nederland voegt, heb je helem��l geen klein land.

9 maart 2003, 21:16	#13
Stefanie Minister-President Geregistreerd: 20 juli 2002 Berichten: 5.220	Seg, 't is niet omdat je wilt nauwer samenwerken met de Nederlanders dat je één land moet gaan vormen. Een onafhankelijk Vlaanderen en 'n nauwere band met Nederland kan ook. België saboteert samenwerking tussen België en Nederland. Daaraan zou 'n einde komen. Een goed voorbeeld is Sabena. Een fusie met klm mocht niet van de Walen, maar met Air France wél. En verdedig nu nog maar eens je apenland België. Een apenland waarin je niet met Nederlanders mag samenwerken.

9 maart 2003, 21:56	#16
Stefanie Minister-President Geregistreerd: 20 juli 2002 Berichten: 5.220	Ja, 't was in 1998, denk ik. Ik herinner mij vaag de foto op de omslag. Het was 'n foto van 'n Congolees slachtoffer.