Het evangelie van Mattheüs

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Inderdaad, dan kloppen "de feiten".

Naast vaststellen wat er nou eigenlijk over de historische Jezus bekend is is het ook belangrijk vast te stellen wat er niet bekend is. Zo is van Zijn optreden in Jeruzalem eigenlijk niets bekend. De evangelies noemen (naast zijn passie) twee "feiten" van grote betekenis. Namelijk zijn triomfantelijke intocht in Jeruzalem waarbij het hele volk uitliep om hem te verwelkomen en men leuzen scandeerde om hem als koning aan te stellen. De andere is het "reinigen van de tempel" door de handelaars er met een zweep uit te slaan. Beide optredens zijn onhistorisch en feitelijk onmogelijk. In beide gevallen zou hij gearresteerd zijn. Bij de intocht door de soldaten van Herodes of de Procurator, bij de tempelriniging door de tempelwachters. Bovendien plaatsen de evangelisten de tempelreiniging in verschillende perioden. Mijn punt is dat er in Jeruzalem van de jaren 30 nooit een Jezus als messias of rabbi is verschenen.

Je vergeet te vermelden dat Jezus naar Jeruzalem was gekomen met een aanhang van 30.000 volgelingen. Het is naïef te denken dat Jezus de Tempel alleen had ' gereinigd. De auteur minimaliseert hier duidelijk de toedracht. Meer aannemelijk is dat die tempelwacht hier niet tegen was opgewassen. Men heeft dan snel ook een cohort legionairs uit Cesarea laten aanrukken. Bij zijn intrede had men die versterking dan nog niet, maar wel bij zijn arrestatie, en dit is ook niet zomaar zonder slag of stoot gebeurd. Te denken dat dit een actie was van twaalf man en een paardenkop moet je wel zeer naïef zijn. En baaidewee, in verband met de Talpiot tombe verteld Carier hier klinkklare onzin. Er is geen enkele tweede cluster namen gevonden zo compleet als in Talpiot. Zijn ' bevindingen ' dateren dan ook al van 2009, terwijl ondertussen het ossuarium van Jakobus, zoon van Jozef en broer van Jezus ' is vast te staan dat dit het vermiste 10e ossuarium was en uit hetzelfde graf afkomstig is.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Je vergeet te vermelden dat Jezus naar Jeruzalem was gekomen met een aanhang van 30.000 volgelingen. Het is naïef te denken dat Jezus de Tempel alleen had ' gereinigd. De auteur minimaliseert hier duidelijk de toedracht. Meer aannemelijk is dat die tempelwacht hier niet tegen was opgewassen. Men heeft dan snel ook een cohort legionairs uit Cesarea laten aanrukken. Bij zijn intrede had men die versterking dan nog niet, maar wel bij zijn arrestatie, en dit is ook niet zomaar zonder slag of stoot gebeurd. Te denken dat dit een actie was van twaalf man en een paardenkop moet je wel zeer naïef zijn.

Dertigduizend??

Bron?

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

... Het staat vast dat er geen traditie bestond om het graf van Jezus te vereren. Want volgens het geloof was Hij al op de derde dag lichamelijk verrezen, zonder getuigen, en elders aan de discipelen verschenen en ten hemel gevaren. Vereren van het lege graf was dwaas geweest. Rond Jeruzalem zijn nooit christelijke graven van voor de verwoesting van het jaar 70 gevonden. De engelsen hebben een mooi woord voor Jezus. Een elusive figure. Ongrijpbaar. Het onderwerp van het christendom is het evangelie. Jezus is het lijdend voorwerp .

Ook dit hoort bij geloof en niet bij geschiedenis.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Ook dit hoort bij geloof en niet bij geschiedenis.

Een 'gelovige' is iemand die dingen vooropstelt (bijvoorbeeld: "Jezus deed zijn intrede in Jeruzalem met 30.000 aanhangers "), maar die geen enkele bronnen aanvoert die deze stellingen bewijzen.

Dit zijn 'gelovigen'. Dat zijn zelfs fantasten. En u bent er één van.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Je vergeet te vermelden dat Jezus naar Jeruzalem was gekomen met een aanhang van 30.000 volgelingen. Het is naïef te denken dat Jezus de Tempel alleen had ' gereinigd. De auteur minimaliseert hier duidelijk de toedracht. Meer aannemelijk is dat die tempelwacht hier niet tegen was opgewassen. Men heeft dan snel ook een cohort legionairs uit Cesarea laten aanrukken. Bij zijn intrede had men die versterking dan nog niet, maar wel bij zijn arrestatie, en dit is ook niet zomaar zonder slag of stoot gebeurd. Te denken dat dit een actie was van twaalf man en een paardenkop moet je wel zeer naïef zijn.

Dat is inderdaad een totaal ander verhaal en niet te rijmen met het verhaal van de evangelisten. Van die 30.000 heb ik nooit eerder gehoord. Volgens de evangelisten ging Jezus ongemerkt de stad in nadat zijn discipelen een bovenkamer hadden gereserveerd om Pasen te vieren. Niemand wist dat hij daar met de 12 aanlag. Als Judas hem niet had verraden had niemnd gemerkt dat Hij in de buurt van de stad de nacht doorbracht. Het is eigenlijk vreemd dat er in Jeruzalem getuigen waren die hem van godslastering beschuldigden. Zijn die 30.000 gearresteerd en gekruisigd?

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat is inderdaad een totaal ander verhaal en niet te rijmen met het verhaal van de evangelisten. Van die 30.000 heb ik nooit eerder gehoord. Volgens de evangelisten ging Jezus ongemerkt de stad in nadat zijn discipelen een bovenkamer hadden gereserveerd om Pasen te vieren. Niemand wist dat hij daar met de 12 aanlag. Als Judas hem niet had verraden had niemnd gemerkt dat Hij in de buurt van de stad de nacht doorbracht. Het is eigenlijk vreemd dat er in Jeruzalem getuigen waren die hem van godslastering beschuldigden. Zijn die 30.000 gearresteerd en gekruisigd?

Had je hier niks op aan te merken ? :

Het is naïef te denken dat Jezus de Tempel alleen had ' gereinigd. De auteur minimaliseert hier duidelijk de toedracht. Meer aannemelijk is dat die tempelwacht hier niet tegen was opgewassen. Men heeft dan snel ook een cohort legionairs uit Cesarea laten aanrukken. Bij zijn intrede had men die versterking dan nog niet, maar wel bij zijn arrestatie, en dit is ook niet zomaar zonder slag of stoot gebeurd. Te denken dat dit een actie was van twaalf man en een paardenkop moet je wel zeer naïef zijn.

En de rest zoek ik wel eens op voor je.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Had je hier niks op aan te merken ? :

En de rest zoek ik wel eens op voor je.

Aanmerken? Ik zou niet durven!
Nee, ik denk dat het evangelieverslag, of liever verhaaltje, een kinderlijke flauwe afspiegeling is van een werkelijke gebeurtenis zoals jij beschrijft. Maar de Jezus van het christendom is ook slechts een romanfiguur voor dromers. Neem alleen al die verslagen van het verhoor van Jezus voor de priesters en Pilatus en Herodes. Mooie literatuur, dat is het. Ontroerend.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Inderdaad, dan kloppen "de feiten".

Naast vaststellen wat er nou eigenlijk over de historische Jezus bekend is is het ook belangrijk vast te stellen wat er niet bekend is. Zo is van Zijn optreden in Jeruzalem eigenlijk niets bekend. De evangelies noemen (naast zijn passie) twee "feiten" van grote betekenis. Namelijk zijn triomfantelijke intocht in Jeruzalem waarbij het hele volk uitliep om hem te verwelkomen en men leuzen scandeerde om hem als koning aan te stellen. De andere is het "reinigen van de tempel" door de handelaars er met een zweep uit te slaan. Beide optredens zijn onhistorisch en feitelijk onmogelijk. In beide gevallen zou hij gearresteerd zijn. Bij de intocht door de soldaten van Herodes of de Procurator, bij de tempelriniging door de tempelwachters. Bovendien plaatsen de evangelisten de tempelreiniging in verschillende perioden. Mijn punt is dat er in Jeruzalem van de jaren 30 nooit een Jezus als messias of rabbi is verschenen.

Er is misschien nog een andere mogelijkheid .Namelijk dat er in die tijd verschillende Jezussen rondliepen die wat faam hadden. De naam Jezus was een frequente naam bij de Joden. Dit kon de Jezus van Josephus zijn en/of de Jezus van de evangelies, maar ook de Jezus van het titulum van het kruis, de revolutionaire Jezus. Na de val van Jeruzalem wist men het ook niet meer zo precies en heeft men de Jezussen vermolten tot één Jezus. Men heeft er dus een amalgaam van gemaakt. Met soms eigenschappen van de twee (of drie?). In ieder geval, een kruisdood past niet in het verhaal van de Jezus van het evangelie.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Inderdaad, dan kloppen "de feiten".

Naast vaststellen wat er nou eigenlijk over de historische Jezus bekend is is het ook belangrijk vast te stellen wat er niet bekend is. Zo is van Zijn optreden in Jeruzalem eigenlijk niets bekend. De evangelies noemen (naast zijn passie) twee "feiten" van grote betekenis. Namelijk zijn triomfantelijke intocht in Jeruzalem waarbij het hele volk uitliep om hem te verwelkomen en men leuzen scandeerde om hem als koning aan te stellen. De andere is het "reinigen van de tempel" door de handelaars er met een zweep uit te slaan. Beide optredens zijn onhistorisch en feitelijk onmogelijk. In beide gevallen zou hij gearresteerd zijn. Bij de intocht door de soldaten van Herodes of de Procurator, bij de tempelriniging door de tempelwachters. Bovendien plaatsen de evangelisten de tempelreiniging in verschillende perioden. Mijn punt is dat er in Jeruzalem van de jaren 30 nooit een Jezus als messias of rabbi is verschenen.

Er is misschien nog een andere mogelijkheid .Namelijk dat er in die tijd verschillende Jezussen rondliepen die wat faam hadden. De naam Jezus was een frequente naam bij de Joden. Dit kon de Jezus van Josephus zijn en/of de Jezus van de evangelies, maar ook de Jezus van het titulum van het kruis, de revolutionaire Jezus. Na de val van Jeruzalem wist men het ook niet meer zo precies en heeft men de Jezussen versmolten tot één Jezus. Men heeft er dus een amalgaam van gemaakt. Met soms eigenschappen van de twee (of drie?). In ieder geval, een kruisdood past niet in het verhaal van de Jezus van het evangelie.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Er is misschien nog een andere mogelijkheid .Namelijk dat er in die tijd verschillende Jezussen rondliepen die wat faam hadden. De naam Jezus was een frequente naam bij de Joden. Dit kon de Jezus van Josephus zijn en/of de Jezus van de evangelies, maar ook de Jezus van het titulum van het kruis, de revolutionaire Jezus. Na de val van Jeruzalem wist men het ook niet meer zo precies en heeft men de Jezussen vermolten tot één Jezus. Men heeft er dus een amalgaam van gemaakt. Met soms eigenschappen van de twee (of drie?). In ieder geval, een kruisdood past niet in het verhaal van de Jezus van het evangelie.

De kruisdood past wel bij de amalgaam Jezus. Bedenk dat de messias leefde in de verbeelding van de joden en in geromantiseerde verhalen of sprookjes. Die werden ook gebaseerd op profetieën over de messias. Dus ook dat hij "als een lam ter slachting werd gebracht" en dat "geen bot werd gebroken". Dat hij bespot werd en "dat zij zouden opzien naar degene die ze doorstoken hebben" (Zaccharia 12). Na het jaar 70 en de latere verwoesting van Jeruzalem was het bijna onvermijdelijk dat deze verzameling van profetieën op een "historische messias" zouden worden geprojecteerd. Paulus hield zich wat dat betreft op de vlakte. Hij wist uiteraard van het bestaan van de profetieën en messias-sprookjes, maar het was nog te vroeg om daarvan een historie te maken. Hij beperkte zich tot de dood en opstanding van Jezus en de vervolging en verstrooing van zijn aanhengers. Hij maakte zich er ook handig van af door te beweren dat hij christus nooit had gevolgd en zelfs Zijn discipelen had vervolgd na de dood van Jezus. De volgende generatie van gehelleniseerde christelijke joden was er rijp voor en bepaalde de canon van authentieke verhalen. Dat Paulus een grote fantast was en al zijn brieven vals waren, want de geadresseerden hadden nooit bestaan, ligt voor de hand. Zijn grote overtuigingskracht was pure retoriek. Een goedkope truck. Hij deed zich voor als felle tegenstander van Christus die zich had bekeerd nadat hij door de Heer was aangesproken en blind gemaakt. Hij was in Damascus (!) genezen door een christen. Daarna had hij Jeruzalem gemeden ... Allemaal eenvoudige doorzichtige leugens op papier. Het christendom is een literair geloof voor fantasten. De brieven van Paulus worden gedateerd op de jaren 40 - 50 op grond van interne gegevens. Maar ze dateren uiteraard van na het jaar 70.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De kruisdood past wel bij de amalgaam Jezus. Bedenk dat de messias leefde in de verbeelding van de joden en in geromantiseerde verhalen of sprookjes. Die werden ook gebaseerd op profetieën over de messias. Dus ook dat hij "als een lam ter slachting werd gebracht" en dat "geen bot werd gebroken". Dat hij bespot werd en "dat zij zouden opzien naar degene die ze doorstoken hebben" (Zaccharia 12). Na het jaar 70 en de latere verwoesting van Jeruzalem was het bijna onvermijdelijk dat deze verzameling van profetieën op een "historische messias" zouden worden geprojecteerd. Paulus hield zich wat dat betreft op de vlakte. Hij wist uiteraard van het bestaan van de profetieën en messias-sprookjes, maar het was nog te vroeg om daarvan een historie te maken. Hij beperkte zich tot de dood en opstanding van Jezus en de vervolging en verstrooing van zijn aanhengers. Hij maakte zich er ook handig van af door te beweren dat hij christus nooit had gevolgd en zelfs Zijn discipelen had vervolgd na de dood van Jezus. De volgende generatie van gehelleniseerde christelijke joden was er rijp voor en bepaalde de canon van authentieke verhalen. Dat Paulus een grote fantast was en al zijn brieven vals waren, want de geadresseerden hadden nooit bestaan, ligt voor de hand. Zijn grote overtuigingskracht was pure retoriek. Een goedkope truck. Hij deed zich voor als felle tegenstander van Christus die zich had bekeerd nadat hij door de Heer was aangesproken en blind gemaakt. Hij was in Damascus (!) genezen door een christen. Daarna had hij Jeruzalem gemeden ... Allemaal eenvoudige doorzichtige leugens op papier. Het christendom is een literair geloof voor fantasten. De brieven van Paulus worden gedateerd op de jaren 40 - 50 op grond van interne gegevens. Maar ze dateren uiteraard van na het jaar 70.

Juist daarom. Weer loopt hier iets goed mank. De vroegere christenen en zeker de allereerste (Joodse) volgelingen van Jezus konden toch weten dat Jesus niet de Messias was. Immers, volgens de Joodse profetieën zou deze Messias -bijvoorbeeld- ‘het leiderschap van zijn huis David herstellen’ . We hebben daar niet veel van gemerkt bij Jezus. Het was bovendien ondenkbaar dat de Messiah in een smadelijke kruisdood zou kunnen ten onder gaan of zou sterven en dan weer zou verrijzen. Ook was de te verwachten Messias zeker niet goddelijk. Een goddelijke Messias was gewoon ondenkbaar.

Tenzij dat ik iets over het hoofd zie, maar hoe de christenen ertoe gekomen zijn om na de dood van Jezus toch te blijven geloven in de mare dat Jezus de zo lang verwachte Messias was, is voor mij totaal onbegrijpelijk en een groot raadsel. Want dit verhaal klopt van geen kanten. Tenminste, indien men wil claimen dat Jezus de Joodse Messias was. En dat is wat christenen deden en nog steeds doen.

Het zou misschien wel begrijpelijk worden in de hypothese dat heel de Jezusfiguur een mythe is waar allerlei andere mythes zijn aan toegevoegd.

[Piero]

Dat laatste is precies wat ik hierboven beschreef. Het is een mythe die zijn oorsprong vindt bij de ongrijpbare ontsnappingskunstenaar Paulus. Geen andere apostel is zo vaak aan zijn vervolgers ontkomen als Paulus en dat is de perfecte metafoor voor zijn historiciteit. Het begint al met de verandering van zijn naam van Saulus in Paulus. Tweemaal uit Damascus ontsnapt door in een mand uit een venster in de muur te zijjn neergelaten, ontsnapt uit Jeruzalem, uit steden in Klein-Azië en weer uit Jeruzalem door zich als Romein te beroepen op Caesar, daarna een schipbreuk overleefd, (2x?) om dan spoorloos te verdwijnen in Rome. En nnog zijn er mensen die Hem geloven, de aardsleugenaar Paulus (niet Jezus). Hoe meer sterke verhalen en leugens hoe beter. Een hoog opgeleide ambtenaar die door de Hogepriester aangesteld was om christenen te vervolgen heeft volgens eigen zeggen steeds in zijn onderhoud voorzien door handenarbeid te verrichten. Tentenmaker, waarschijnlijk de eerste drie jaar van zijn bediening in Arabië.

[Piero]

... laten we ook niet vergeten dat Paulus telkens werd geholpen om te ontsnappen terwijl andere christenen in dezelfde stad ongemoeid werden gelaten. Merkwaardig, niet? Nog gekker is dat Paulus in Jeruzalem aanwezig was bij de steniging van Stefanus en dat hij naar Damascus reisde om daar christenen te arresteren, terwijl hij de overige apostelen en de 3 of 4 Maria's in Jeruzalem met rust liet. Hij zocht ze later op en hen werd geen stroo breed in de weg gelegd, maar zelf moest hij vluchten voor zijn leven en naar Antiochië begeleid worden; de gemeente in Jeruzalem in vrede achterlatend. Hoogst merkwaardig allemaal.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Tenzij dat ik iets over het hoofd zie, maar hoe de christenen ertoe gekomen zijn om na de dood van Jezus toch te blijven geloven in de mare dat Jezus de zo lang verwachte Messias was, is voor mij totaal onbegrijpelijk en een groot raadsel. Want dit verhaal klopt van geen kanten. Tenminste, indien men wil claimen dat Jezus de Joodse Messias was. En dat is wat christenen deden en nog steeds doen.

De evangelies geven ook op verschillende manieren toe dat de discipelen niet begrepen dat Jezus de messias was en dat hij zou sterven of wat zijn koninkrijk precies betekende. Maar er zijn ook daarmee strijdige passages in de teksten opgenomen. Duidelijk is verder dat de opgestane Jezus zelf de discipelen weer organiseerde en bijeen bracht door aan hen te verschijnen en instructies te geven. Dat moet men volgens Paulus als eerste geloven. Daar pas begint de kerk van Christus vorm te krijgen. Niet tijdens zijn leven en prediking op aarde. Van die periode was zelfs niets bekend. Met grote moeite is er later een samenvatting van zijn prediking of boodschap aan de joden gereconstrueerd en op schrift gesteld. Zo betrouwbaar als men wil geloven. Daarbij knoopte men handig aan bij de geschiedenis van Johannes de Doper. Anders was er ook niets van terecht gekomen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De evangelies geven ook op verschillende manieren toe dat de discipelen niet begrepen dat Jezus de messias was en dat hij zou sterven of wat zijn koninkrijk precies betekende. Maar er zijn ook daarmee strijdige passages in de teksten opgenomen. Duidelijk is verder dat de opgestane Jezus zelf de discipelen weer organiseerde en bijeen bracht door aan hen te verschijnen en instructies te geven. Dat moet men volgens Paulus als eerste geloven. Daar pas begint de kerk van Christus vorm te krijgen. Niet tijdens zijn leven en prediking op aarde. Van die periode was zelfs niets bekend. Met grote moeite is er later een samenvatting van zijn prediking of boodschap aan de joden gereconstrueerd en op schrift gesteld. Zo betrouwbaar als men wil geloven. Daarbij knoopte men handig aan bij de geschiedenis van Johannes de Doper. Anders was er ook niets van terecht gekomen.

Uw antwoord is naast de kwestie. Mijn bedenking sloeg gewoon op het feit dat het evident zou moeten geweest zijn dat de eerste Joodse volgelingen van Jezus, maar ook de niet-Joodse, toch niet meer konden blijven volhouden en blijven geloven dat Jezus, na zijn overlijden, de Joodse Messias was geweest. En dit omdat zo goed als geen enkele profetie omtrent de Messias door Jezus werd gerealiseerd.

Met andere woorden: Jezus kón de te verwachten Messias gewoon niet zijn. En toch bleven de christenen, niettegenstaande de feiten dit tegenspraken, vanaf het begin al, en zeker later, obstinaat geloven en verkondigen dat Jezus wél de Messias was geweest. En ze bleven dit verdedigen tot in onze tijd. Gewoon niet te begrijpen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Uw antwoord is naast de kwestie. Mijn bedenking sloeg gewoon op het feit dat het evident zou moeten geweest zijn dat de eerste Joodse volgelingen van Jezus, maar ook de niet-Joodse, toch niet meer konden blijven volhouden en blijven geloven dat Jezus, na zijn overlijden, de Joodse Messias was geweest. En dit omdat zo goed als geen enkele profetie omtrent de Messias door Jezus werd gerealiseerd.

Met andere woorden: Jezus kón de te verwachten Messias gewoon niet zijn. En toch bleven de christenen, niettegenstaande de feiten dit tegenspraken, vanaf het begin al, en zeker later, obstinaat geloven en verkondigen dat Jezus wél de Messias was geweest. En ze bleven dit verdedigen tot in onze tijd. Gewoon niet te begrijpen.

U heeft mij niet begrepen. Maar u begrijp ik helemaal niet. Meent u dit of is het synisme? Hoe weet u dat er discipelen waren die van af het begin (wie, waar, wanneer?) en zeker later, bleven geloven? (wie, waar en wat geloofden zij?) Ik stel dat de christelijke gemeente in Jeruzalem van de Handelingen nooit heeft bestaan.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

U heeft mij niet begrepen. Maar u begrijp ik helemaal niet. Meent u dit of is het synisme? Hoe weet u dat er discipelen waren die van af het begin (wie, waar, wanneer?) en zeker later, bleven geloven? (wie, waar en wat geloofden zij?) Ik stel dat de christelijke gemeente in Jeruzalem van de Handelingen nooit heeft bestaan.

Als u het zo bekijkt, dan hebt u een punt. Maar toch mist u het punt dat ik wil maken. Ik zal het anders proberen te formuleren. Ook de latere christenen -laat ons zeggen enkele decennia na Constantijn en/of enkele decennia vóór Constantijn- geloofden dat Jezus de beloofde Messias was die de Joodse traditie had voorspeld. En ze zouden toch moeten geweten hebben dat dit onwaar was. Vermits, volgens hùn (christelijke) traditie, Jezus helemaal niet beantwoordde aan de Joodse criteria, noch de dingen verwezenlijkte die van de Joodse Messias moesten worden verwacht om als Messias te kunnen worden (h)erkend.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Als u het zo bekijkt, dan hebt u een punt. Maar toch mist u het punt dat ik wil maken. Ik zal het anders proberen te formuleren. Ook de latere christenen -laat ons zeggen enkele decennia na Constantijn en/of enkele decennia vóór Constantijn- geloofden dat Jezus de beloofde Messias was die de Joodse traditie had voorspeld. En ze zouden toch moeten geweten hebben dat dit onwaar was. Vermits, volgens hùn (christelijke) traditie, Jezus helemaal niet beantwoordde aan de Joodse criteria, noch de dingen verwezenlijkte die van de Joodse Messias moesten worden verwacht om als Messias te kunnen worden (h)erkend.

Tegen het eind van de 1e eeuw hadden veel Joden en Israëlieten het geloof in een herstel van de Joodse Staat opgegeven en toen bood het Paulinische messianisme een mogelijk alternatief.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Als u het zo bekijkt, dan hebt u een punt. Maar toch mist u het punt dat ik wil maken. Ik zal het anders proberen te formuleren. Ook de latere christenen -laat ons zeggen enkele decennia na Constantijn en/of enkele decennia vóór Constantijn- geloofden dat Jezus de beloofde Messias was die de Joodse traditie had voorspeld. En ze zouden toch moeten geweten hebben dat dit onwaar was. Vermits, volgens hùn (christelijke) traditie, Jezus helemaal niet beantwoordde aan de Joodse criteria, noch de dingen verwezenlijkte die van de Joodse Messias moesten worden verwacht om als Messias te kunnen worden (h)erkend.

Vanuit welk perspectief bekijkt u dan de Messias? Die vanuit het talmoedisch Jodendom, dan wel het bijbels?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Vanuit welk perspectief bekijkt u dan de Messias? Die vanuit het talmoedisch Jodendom, dan wel het bijbels?

Laat ons nu uitgaan van het verhaal van het evangelie en de essentie van dit verhaal onder ogen houden.

Welnu, Jezus was een Wetsgetrouwe Jood. Hij wist dus zeer goed wat men onder het begrip ‘Messias’ moest verstaan. Wanneer Jezus vraagt aan zijn discipelen : “wie denken de mensen dat ik ben??”, dan zegt Petrus “gij zijt de Messias.” (Mc 8).

Jezus ontkent dit niet en beschouwt zich dus als de Joodse Messias . Nu weten we dat in de Joodse traditie men van de Messias verwachtte dat hij welbepaalde dingen zou realiseren tijdens zijn leven. Jezus heeft deze verwachtingen in geen enkel opzicht ingelost. Hij was dus de Messias niet die men verwachtte.

Mijn vraag opnieuw : hoe konden de christenen van het eerste uur , en ook in latere tijden, blijven geloven dat Jezus , na zijn overlijden, de Messias was ? Vermits Jezus in geen enkel opzicht het profiel had gehad tijdens zijn leven van de Joodse Messias die hij impliciet beweerde te zijn?