Zijn religieuze mensen idioten?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door kwantum

Of hoe de Kerk eeuwenlang in zijn eigen verzinsels blijft geloven.
En dat de zon in het centrum van het heelal stond moet wel de grootste flater van goddellijke openbaring zijn geweest.

Of de zon of de aarde nu het middelpunt vormt van het heelal is nooit een element geweest van het christelijk geloof. Nooit het voorwerp geweest van een leerstellige uitspraak, van geen enkele kerkvergadering, van geen enkele geloofsbelijdenis...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door kwantum

De elementen waaruit een TV is gemaakt blijven ook maar wat ze zijn, maar de som van de delen 'schept' nieuwe kwalitieten: leg eens alle elementen van een TV op tafel en vraag aan een aap om er eens aan te rommelen. En kijk, er is 1 kans op een paar miljard dat ze ineen gaan passen zodat er plots beeld en geluid uitkomt. En dan kan je uiteraard gaan beweren dat je door de som van de delen geen meerwaarde (excusez-moi le mot) "creëert".

De kans is uiteraard héél klein dat het zal gebeuren, maar niet nul. Dat is ook zo met de lotto winnen: je hebt maar één kans om de vele miljoenen, maar toch bestaat die ene kans. Kijk maar naar de winnaar elke week: voor hen is het 'bijna onmogelijke' dan toch waar geworden. Of hebben zij daarvoor goddellijke hulp gekregen?

Mooi: achter die TV zit er een maker, een ontwerper en een uitvoerder. Daar hebt u alles mee gezegd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

In zekere zijn heb je gelijk, ik houd enkel rekening met materiële zaken omdat dit het enige waarneembare is en dus het enige waar we iets over kunnen 'weten'. Gaan we daarbuiten dan kan men onmogelijk een gezamenlijk referentiekader hebben en laat dit nu net het punt zijn.

Dat kan gerust een referentiekader zijn en is dat bij de meeste volkeren op aarde nog altijd zo. Hoed u ervan het atheïstisch wereldbeeld van het Westen te veralgemenen naar de rest van de wereld...

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Mooi: achter die TV zit er een maker, een ontwerper en een uitvoerder. Daar hebt u alles mee gezegd.

Precies, en die TV is er gekomen dank zij jarenlange evolutie.
Zonder electriciteit was een TV niet mogelijk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Precies, en die TV is er gekomen dank zij jarenlange evolutie.
Zonder electriciteit was een TV niet mogelijk.

Neen, die TV is er gekomen door mensen die keer op keer ontwerpen hebben gemaakt, er dan mensen waren die de componenten in elkaar staken. Allemaal zaken die dus te maken hebben met "schepping".

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, die TV is er gekomen door mensen die keer op keer ontwerpen hebben gemaakt, er dan mensen waren die de componenten in elkaar staken. Allemaal zaken die dus te maken hebben met "schepping".

Waarom heeft God dan niet meteen een TV geschapen?
Die TV is het gevolg van evolutie, mensen die steeds verder evolueerden en bouwden op wat hun voorgangers bereikten.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik ben benieuwd naar wetenschappelijke publicatie waar die uitspraak van u over die "force vitale" ergens in te lezen valt.

Je gaat daar geen moderne publicaties over vinden, omdat het een zodanig oud idee is dat het allang aan de kant gezet is. Je zou evengoed kunnen vragen naar de publicatie in Nature die de visie van Ptolemeus op het zonnestelsel doorprikte.

Maar als je er iets wil over lezen:

https://en.wikipedia.org/wiki/Vitalism

Wat interessanter is in deze discussie, is het volgende: paden naar het ontstaan van levende moleculen.

Hier een overzichtsartikel:

https://en.wikipedia.org/wiki/Abiogenesis

maar ik had het meer precies over 1 pad, dat men "RNA world" noemt:

https://en.wikipedia.org/wiki/RNA_world

RNA kan spontaan ontstaan uit een soep van aminozuren, op willekeurige wijze, zoals dobbelstenen gooien. Veruit het meeste RNA dat zo ontstaat is nutteloos, en valt na een paar uren weer uiteen. Maar soms kan men daar een autocatalitisch systeem mee vormen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Autocatalytic_set

Dat is helemaal geen bewijs dat het op aarde op die manier is gegaan. Het is wel een werkend pad naar leven. Misschien niet ons leven.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uw ouders zijn er ook niet meer, zodra u op uw eigen benen staat, uw eigen leven leidt en misschien op honderd kilometer van hen woont?

Het wil wel zeggen dat ik daar totaal geen rekening meer moet mee houden dan.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het woord "lot" kwam hier ter sprake gebracht en werd gebruikt met een merkwaardige betekenis. Ik verwijs naar de betekenis zoals ze in onze taal vaststaat.

Maar dat deed je in het kader van uw bewering over het "geloof in toevalligheid", namelijk geloof in de afwezigheid van specifieke oorzakelijke verklaring. Als dusdanig was uw verwijzing naar het lot dan plots niet meer in dat kader, oftewel ben je dat woord hier in een dubbele betekenis aan het gebruiken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Of de zon of de aarde nu het middelpunt vormt van het heelal is nooit een element geweest van het christelijk geloof. Nooit het voorwerp geweest van een leerstellige uitspraak, van geen enkele kerkvergadering, van geen enkele geloofsbelijdenis...

Wel straffen toebak dan om daar mensen voor op de brandstapel te zetten, he.

Maar ik merk dat er uiteindelijk niks deel uit maakt van het christelijke geloof als men concreet wordt. Het is blijkbaar geen deel van het Christelijke geloof dat god er iets mee te maken heeft als ik neergebliksemd word, noch als zijn kerk mensen veroordeeld tot de brandstapel, noch als er wat dan ook in het universum gebeurt, als men concreet gaat duiden wat het is. Voor de rest gelooft men wel in een almachtige god die regeltjes oplegt, maar nergens in tussenkomt, die openbaringen geeft, maar waar nooit iets concreets uit te leren valt (alles moet altijd maar geinterpreteerd worden).

Het lijkt mij dat het Christelijke geloof een beetje een kat in een zak is, en als men de zak opendoet, er niks in zit.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En aldus plaatst u uw visie binnen een materialistisch referentiekader. Er is niets buiten de materie. Dus ook geen god. Atheïsme.

Niet "materialistisch" maar 'waarneembaar' kader en logisch kader.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Waarom heeft God dan niet meteen een TV geschapen?
Die TV is het gevolg van evolutie, mensen die steeds verder evolueerden en bouwden op wat hun voorgangers bereikten.

Neen, want er steekt steeds een ontwerper achter. Juist het "design" wordt door evolutionisten ontkend.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Niet "materialistisch" maar 'waarneembaar' kader en logisch kader.

Kortom, uw eigen referentiekader (want dat "logisch" slaat daar slechts op).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wel straffen toebak dan om daar mensen voor op de brandstapel te zetten, he.

Er zijn in het verleden fouten gemaakt die in tegenspraak waren met Jezus' onderricht.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar ik merk dat er uiteindelijk niks deel uit maakt van het christelijke geloof als men concreet wordt. Het is blijkbaar geen deel van het Christelijke geloof dat god er iets mee te maken heeft als ik neergebliksemd word, noch als zijn kerk mensen veroordeeld tot de brandstapel, noch als er wat dan ook in het universum gebeurt, als men concreet gaat duiden wat het is. Voor de rest gelooft men wel in een almachtige god die regeltjes oplegt, maar nergens in tussenkomt, die openbaringen geeft, maar waar nooit iets concreets uit te leren valt (alles moet altijd maar geinterpreteerd worden).

Het lijkt mij dat het Christelijke geloof een beetje een kat in een zak is, en als men de zak opendoet, er niks in zit.

Er zit ongelooflijk veel: de verantwoordelijkheid die de mens toekomt en de genade waarmee God ons bijstaat. Geen mooiere en hogere invulling van het mens-zijn. Dat mensen dan zondig zijn en niet naar Gods genade handelen, is dan het gevolg van die vrijheid die God ons schenkt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het wil wel zeggen dat ik daar totaal geen rekening meer moet mee houden dan.

Die vrijheid hebt u. De vraag is maar welke moraal er schuilt achter iemand die zijn ouders niet meer acht een keer hij zelf op eigen benen staat.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er zit ongelooflijk veel: de verantwoordelijkheid die de mens toekomt en de genade waarmee God ons bijstaat.

Hij staat ons niet bij want hij komt niet tussen. Die smeerlap laat zelfs de bliksem op mijn kop vallen. Noemt ge dat "bijstaan" ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kortom, uw eigen referentiekader (want dat "logisch" slaat daar slechts op).

Nee, logisch in de zin van logica, niet in de zin van "wat ik intuitief denk".

Logica, je weet wel, conjunctie, implicatie, modus ponens, modus tollens en zo meer.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, logisch in de zin van logica, niet in de zin van "wat ik intuitief denk".

Logica, je weet wel, conjunctie, implicatie, modus ponens, modus tollens en zo meer.

Waar komt logica vandaan, denkt u? Toch van de mens. De referentie van de mens blijkt dus de mens te zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Hij staat ons niet bij want hij komt niet tussen. Die smeerlap laat zelfs de bliksem op mijn kop vallen. Noemt ge dat "bijstaan" ?

God komt inderdaad niet tussen bij "het ongelovig geslacht" zoals Jezus al onderstreepte.