joodse nazi's

[UFSIA]

een threadje over de discussie die werd opgestart ergens anders. Iemand beschuldigde mij ervan dat ik niet kon bewijzen dat er joodse nazi's waren. Enfin, na opzoekwerk kwam ik tot de volgende voorbeelden.

wie bedoelde je precies ?

edit1: als u mij de les wilt leren... ik ken enorm goed het verschil tussen de wehrmacht en de SS (en zijn onderdelen, of zijn 'voorloper' de SA) alsook de spanningen die ertussen ontstonden. Gelieve het sarcasme weg te laten... ik kan u perfect beschrijven wat deze inrichtingen zijn, wat ze doen, ik kan u de elite divisies geven, hun leiders, hun campagnes, de belangrijkste gebeurtenissen in hun carrière,... het zou me wel wat tijd kosten voor alles neer te schrijven hier, maar soit.

edit2: als ik hier iets zeg over de tweede wereldoorlog, is het omdat ik het gelezen heb in boeken en/of gezien heb op documentaires/films. Er is een reden waarom ik mijn stelling kan bewijzen. U daarentegen wijst mijn stelling af zonder klaarblijkelijk enig onderzoek te doen. Dank u hiervoor!

edit3: ik eis uw excuses voor mij een negationist te noemen. Als er nu één ding is waar ik niet aan twijfel... dan zijn het de oorlogsmisdaden van de nazi's en de holocaust. Ik denk dat ik bewezen heb dat mijn stelling steunt op feiten, niet op fictie.

EDIT 1 , graag zou ik me willen excuseren voor het feit dat u mijn commentaar op uw grapje als sarcastisch geïnterpreteerd hebt , sarcasme was niet meteen mijn hoofdbedoeling.

Overigens , PROFICIAT !!! u bent in staat een woordenboek te openen of lijstjes te googelen op het internet , hebt u nu inzicht gedemonstreerd ? Ik dacht het niet. Mijn vragen aan u waren een poging om de diepte van uw kennis ietwat beter te peilen. Heb ik ooit ontkend dat er joodse nazi's waren ? of heb ik ooit in twijfel getrokken dat er joden in de Wehrmacht waren ? neen hoor. Ik vroeg me wel af waarop u de stelling baseerde.

De REDEN dat ik u erom vroeg was om erachter te komen of u bewust aan misleiding deed, dan wel niet zo sterk was gebleken in de interpretatie van de gegevens. Waarom dacht u anders dat ik u bepaalde bijvragen stelde ? Wat U overigens wel heeft gedaan is een uitspraak , ééntje die u niet omkaderde en daarmee trachtte u naar mijn gevoel een bepaalde insinuatie te maken mbt joden , ik wilde weten of u goed op de hoogte was, maw of u die insinuatie opzettelijk had gemaakt ( hetzij om de joden zwart te maken hetzij om bepaalde andere gedachtegoederen ietwat te vergoeilijken ) dan wel het een misinterpretatie uwentwege was. Zulke insinuaties - overigens mijn excuses moest ik dat verkeerd geïnterpreteerd hebben - kunnen in een omgeving waar vele niet geïnformeerden zitten ( zoals bijvoorbeeld op een internetforum ) aanleiding geven tot het ontstaan van geruchten en stadslegenden. Nonsens en kolder gaan erg snel een eigen leven leiden.

EDIT 2 , ik heb uw stelling niet per definitie afgewezen , ik vroeg me natuurlijk wel af waar u ze op baseerde , maar vooral vroeg ik mezelf af of u de door u gevonden gegevens wel correct ingeschat had.

Waarop U overigens de "indruk" dat ik "klaarblijkelijk" geen onderzoek gedaan heb baseerde is me een raadsel , indien u denkt dat ik er niets van afweet omdat ik vragen en bijvragen stel dan vergist u zich , een vraag-leergesprek is een uitstekende - overigens pedagogisch erg verantwoorde - methode om mensen te helpen inzicht te krijgen in historische vraagstukken. Ik ben op dat punt nogal een aanhanger van de taxonomie van Bloom , die overigens gedeeltelijk gebaseerd is op Socrates' gedachtegoed en tot op de dag van vandaag relevant blijft in het geschiedenisonderwijs.

EDIT 3 , indien u de indruk kreeg dat ik u een negationist noemde dan lijkt me dat een beetje vreemd. Ik kan me niet herinneren dat ooit gezegd te hebben. Zou je je stelling even kunnen onderbouwen met een citaatje dat van mij afkomstig is ? Of anders een link naar het berichtje waar je je uitspraak op baseert ?

Momenteel ga ik er nog van uit dat u de precieze betekenis kent van de term "negationisme". Moest nu echter blijken dat DAT al niet zo is dan kunnen we natuurlijk de overige insinuaties met betrekking tot joden die u maakte ineens ook met het huisvuil klasseren lijkt me. Waarom zouden we immers uitspraken ernstig nemen van een hypothetische "expert" die niet weet wat de vaktermen inhouden ?


Tussen haakjes, ik besef dat "oh nee hij noemde me een negationist" in nva'middens dezer dagen een leuke slogan is , maar indien sommige nva'ers er zich onterecht van gaan bedienen kan dat de geloofwaardigheid schaden van hen die met reden een klacht indienen ( zoals DeWever, uw voorzitter tegen le soir )

Probeer er geen mantra van te maken aub , u bewijst er uw eigen zaak geen dienst mee.


mvg. sint ignacius

[UFSIA]

Oorspronkelijk geplaatst door lollysticky

<<<< Dit is echter niet het punt van deze discussie. Het ging om het feit of er joden in de SS en wehrmacht zaten. het antwoord hierop is JA. Of zij hun identiteit nu verborgen hielden of niet, of het nu geweten was of niet, maakt geen zak uit. Hierover ging de discussie hoegenaamd niet. indien het wel zo was, ging ik 100% met u akkoord (en met uw statements hierover in de post hierboven). >>>> indien u mijn ongelijk dus wilt aantonen, gaat u al mijn feiten af en weerlegt u ze ALLEMAAL. Indien u dit kunt (ik wens u het beste...) dan geef ik eerlijk toe dat ik ongelijk heb. blijf aub eens on-topic!

edit: ik ben nog steeds aan het wachten tot wanneer u al mijn feiten gaat weerleggen :/ ik heb al namen, rangen, boeken, informatie,... gegeven om mijn stelling te staven.

Met betrekking tot de wetenschappelijke methodiek.

Het is uiteraard zo dat je met een voorbeeld je een stelling wel kan ontkrachten.

bijvoorbeeld in de wiskunde :
- stelling : geen enkel veelvoud van 5 is deelbaar door 100.
- voorbeeld ter ontkrachting van de stelling : 500.

Omgekeerd, verwachten dat je elk voorbeeld dat iemand geeft tracht te ontkrachten ( zoals jij nu doet ) is niet wetenschappelijk.

Natuurlijk kan je trachten om een zaak hard te maken aan de hand van voorbeelden ter illustratie , maar dat is geen bewijs.


jij draait de zaak om.

Ik heb het gevoel dat jij tracht anderen een stelling in de mond te leggen " hij heeft gezegd dat dat niet zo is " om dan zelf te kunnen zeggen " ik gaf een voorbeeld en heb dus gelijk "

Maar dit is slechts een poging om de zaak om te draaien. De vraag is niet of er nazi's en/of wehrmacht soldaten met wat joods bloed waren , de vraag is wat dat aantoont in een discussie over het cordon sanitaire. Volgens mij niks dus.

En als jij daar niks mee bewezen hebt , was Uw tussenkomst in een ander topic dus compleet irrelevant. Die tussenkomst was overigens erg populistisch van aard.


mvg; sint ignacius

[lollysticky]

Oorspronkelijk geplaatst door BenIsaac

Jawel. Maar ik denk dat er vaker een ander verhaal achter zit. Ik denk dat het bij die Joden meer om existentieel belang ging. Die Nederlanders/Vlamingen/Walen ging meer uit ideologisch, avonturistisch en economisch belang. Of een mix van dat alles. Vaak waren zij ook intellectueel niet de beste.

er zijn inderdaad verschillen, maar naar de beweegredenen van die mensen heb ik enkel het gokken. Zoals u zegt: ideologisch, avonturistisch, economisch,... who knows.

[lollysticky]

Oorspronkelijk geplaatst door UFSIA

wie bedoelde je precies ?

EDIT 1 , graag zou ik me willen excuseren voor het feit dat u mijn commentaar op uw grapje als sarcastisch geïnterpreteerd hebt , sarcasme was niet meteen mijn hoofdbedoeling.

Overigens , PROFICIAT !!! u bent in staat een woordenboek te openen of lijstjes te googelen op het internet , hebt u nu inzicht gedemonstreerd ? Ik dacht het niet. Mijn vragen aan u waren een poging om de diepte van uw kennis ietwat beter te peilen. Heb ik ooit ontkend dat er joodse nazi's waren ? of heb ik ooit in twijfel getrokken dat er joden in de Wehrmacht waren ? neen hoor. Ik vroeg me wel af waarop u de stelling baseerde.

ik heb dus bewezen dat mijn stelling op feiten gebaseerd is. punt, andere lijn. Ik bezit filmcollecties, oude BBC documentaires die u niet eens kunt vinden in de gewone handel, boeken,... kortom... ik heb hier enorm veel kennis liggen over de 2de WO. U daarentegen doet niks anders dan mij provoceren en uitdagen. Waar is uw kennis? kunt u OOK googlen? "om de diepte van mijn kennis te peilen" :') ik ben er zeker van dat mij kennis over de waffen-SS en Wehrmacht strijdkrachten verder reikt dan de uwe, maar gaat u gerust door met mij een 'hypothetische expert' te noemen. Mijn specialiteit zijn tanks, indien u mij hierin ook beslist aan te vallen.

De REDEN dat ik u erom vroeg was om erachter te komen of u bewust aan misleiding deed, dan wel niet zo sterk was gebleken in de interpretatie van de gegevens. Waarom dacht u anders dat ik u bepaalde bijvragen stelde ? Wat U overigens wel heeft gedaan is een uitspraak , ééntje die u niet omkaderde en daarmee trachtte u naar mijn gevoel een bepaalde insinuatie te maken mbt joden , ik wilde weten of u goed op de hoogte was, maw of u die insinuatie opzettelijk had gemaakt ( hetzij om de joden zwart te maken hetzij om bepaalde andere gedachtegoederen ietwat te vergoeilijken ) dan wel het een misinterpretatie uwentwege was. Zulke insinuaties - overigens mijn excuses moest ik dat verkeerd geïnterpreteerd hebben - kunnen in een omgeving waar vele niet geïnformeerden zitten ( zoals bijvoorbeeld op een internetforum ) aanleiding geven tot het ontstaan van geruchten en stadslegenden. Nonsens en kolder gaan erg snel een eigen leven leiden.

ik wil helemaal niemand zwartmaken. Bekijk mijn voorbeelden. Er zijn zelfs boeken over geschreven, films van gemaakt. Ik hou van geschiedenis, de insinuaties die ik zou gemaakt hebben (ik heb geen idee dewelke maar soit), zijn niet gewild. zoals reeds bewezen, ze zijn geen nonsens en kolder.

EDIT 2 , ik heb uw stelling niet per definitie afgewezen , ik vroeg me natuurlijk wel af waar u ze op baseerde , maar vooral vroeg ik mezelf af of u de door u gevonden gegevens wel correct ingeschat had.

Waarop U overigens de "indruk" dat ik "klaarblijkelijk" geen onderzoek gedaan heb baseerde is me een raadsel , indien u denkt dat ik er niets van afweet omdat ik vragen en bijvragen stel dan vergist u zich , een vraag-leergesprek is een uitstekende - overigens pedagogisch erg verantwoorde - methode om mensen te helpen inzicht te krijgen in historische vraagstukken. Ik ben op dat punt nogal een aanhanger van de taxonomie van Bloom , die overigens gedeeltelijk gebaseerd is op Socrates' gedachtegoed en tot op de dag van vandaag relevant blijft in het geschiedenisonderwijs.

dit is feitelijk een paragraaf die niks inhoudt. Ik twijfel helemaal niet dat u onderzoek hebt gedaan... ik vind dit zelfs positief. ik raad iedereen aan om iets dat je gelezen hebt, steeds na te checken, want er zijn inderdaad mensen die je iets kunnen wijsmaken zonder dat je het door hebt. Waarom u het socrates' gedachtegoed erbij betrekt, beats me. U denkt toch niet dat ik u beschouw als de meester die mij iets bijbrengt? indien u echter een fout vindt in mijn aangehaalde feiten, plz toon ze me, ik kan ook nog bijleren hoor :/

EDIT 3 , indien u de indruk kreeg dat ik u een negationist noemde dan lijkt me dat een beetje vreemd. Ik kan me niet herinneren dat ooit gezegd te hebben. Zou je je stelling even kunnen onderbouwen met een citaatje dat van mij afkomstig is ? Of anders een link naar het berichtje waar je je uitspraak op baseert ?

Momenteel ga ik er nog van uit dat u de precieze betekenis kent van de term "negationisme". Moest nu echter blijken dat DAT al niet zo is dan kunnen we natuurlijk de overige insinuaties met betrekking tot joden die u maakte ineens ook met het huisvuil klasseren lijkt me. Waarom zouden we immers uitspraken ernstig nemen van een hypothetische "expert" die niet weet wat de vaktermen inhouden ?

en weer vervalt u in provocaties... u bent hier de meester in blijkbaar. Kunt u het objectieve van het subjectieve scheiden? kan u mij btw een linkje geven naar de vorige thread want ik kan em niet localiseren voor de moment naar mijn herinnering noemde u mij iemand met negationistische trekjes of iets in deze aard... indien dit niet zo is, trek ik mijn woorden in

Tussen haakjes, ik besef dat "oh nee hij noemde me een negationist" in nva'middens dezer dagen een leuke slogan is , maar indien sommige nva'ers er zich onterecht van gaan bedienen kan dat de geloofwaardigheid schaden van hen die met reden een klacht indienen ( zoals DeWever, uw voorzitter tegen le soir )

Probeer er geen mantra van te maken aub , u bewijst er uw eigen zaak geen dienst mee.


mvg. sint ignacius

en WEER de provocaties. Wat heeft de n-va te maken met geschiedkunde? ziet u het verband? is er één? ik kan dus niet iemand zijn die geïntereseerd is in geschiedenis? ik kan niet iemand zijn wiens familie toevallig allemaal wat in de geschiedenis zit of geïnteresserd is? ik kan niet iemand zijn wiens ook boeken schrijft over WO II ? ik ben dus een 'oh nee, hij noemde mij een negationist' n-va'er. En dan betrekt u er nog de wever en lesoir bij. Mooi betoog dat enkel aantoont dat uw 'argumentatie' op niks steunt. u probeert mij in een thread die gaat over geschiedenis (hij staat in het forum 'geschiedenis' remember) bestoken met uitspraken die betrekking hebben op een politieke partij en u koppelt er dan nog effe wat vooroordelen aan ook. U bent een vrijgevig man! Voor mij hoeft u al helemaal niet meer te antwoorden in deze thread. op uw tweede post ga ik niet eens meer replyen, die bracht mij aan het lachen door het gebrek aan relevantie

[lollysticky]

foutje

[UFSIA]

ik heb dus bewezen dat mijn stelling op feiten gebaseerd is. punt, andere lijn.

Akkoord, je stelling is op feiten gebaseerd, maar dat maakt ze niet minder irrelevant in de draad waar je erover begon. Punt, andere lijn.

Oorspronkelijk geplaatst door lollysticky

kan u mij btw een linkje geven naar de vorige thread want ik kan em niet localiseren voor de moment

http://forum.politics.be/showthread.php?t=109751

kunt u OOK googlen?

ja , knap van mij he ?

Voor mij hoeft u al helemaal niet meer te antwoorden in deze thread. op uw tweede post ga ik niet eens meer replyen, die bracht mij aan het lachen door het gebrek aan relevantie

U zegt dus :

"Geef mij een link naar de draad die ik niet meer terugvind maar waarin u me een negationist noemt en dan ... nee wacht je hoeft niet meer te antwoorden"

ik moet zeggen , erg sterk van u.


Kijk, in de eerste post van deze draad zegt u :

again...mijn post was trouwens een reply niet op de uwe, maar op die van UFSIA

Daar krijg ik het dus van. Ik had het zo kunnen laten, zou dat waarschijnlijk gedaan hebben en wat doe jij ? Je opent een nieuwe draad over 't onderwerp. Kijk, in de eerste draad stel je dat er joodse nazi's waren. Ik heb gevraagd of je dat kon aantonen en zo ja, wat dat dan bewees. ( Die tweede vraag is trouwens nooit beantwoord geworden , maar dat zelfs terzijde ) Indien je in een eerste draad je punt niet kan halen hoef je er geen nieuwe draad over te openen om nogmaals naar mij te verwijzen. Natrappen is nergens voor nodig en al helemaal niet indien je zelfs geen punt had.

Een nieuwe neutrale draad over een onderwerp dat elders offtopic was moet kunnen, maar dat was dit dus niet ( je zegt zelf in dat je op mij replied ) . U hebt me er al een paar keer van beschuldigd dat ik u een negationist genoemd zou hebben. Met andere woorden, u heeft me er al een aantal keren van beticht dat ik u strafbare feiten aanwreef ... en dat is dus niet zo.

Ik verwacht dus nu Uw excuses of bewijzen.

ik kan dus niet iemand zijn die geïntereseerd is in geschiedenis?

Maar stop nu eens eindelijk met zaken aan te nemen die nooit gezegd zijn aub. Ik heb toch nooit gezegd dat u geen interesse kan hebben voor geschiedenis ?

En de link met nva lijkt me duidelijk genoeg : nva-leden die mensen betichten in de zin van "hij noemde me negationist en dat is stout , ik eis nu excuses". Die kom ik tegenwoordig meer tegen dan me lief is.

Het probleem daarmee is dat indien dat soort uitspraken door nva'ers ten onrechte gedaan wordt dat dat dan een smet op 't blazoen werpt van diegenen die met recht en rede die uitspraak doen , je weet wel , dat maakt het minder geloofwaardig. Je kan het vergelijken met mensen te pas en te onpas uitmaken voor fascisten , na een tijdje is het niet meer geloofwaardig en dan krijg je een "daar heb je ze weer" reactie. En dat vind ik dan weer spijtig want de klacht van De Wever vond ik wel terecht.


mvg. sint ignacius

[lollysticky]

Ik vind antisemitisme getuigen van een laag niveau ja, van wie het ook komt.

Of dat nu moslims, Vb'ers, spa'ers, groen!en, vld'ers, nva'ers of wie dan ook zijn die het verspreiden maakt me niet zo uit.


Vind jij dat antisemitisme NIET van een laag niveau getuigt misschien ?

INDIEN jij je opmerking niet vanuit een jodenhatende visie spuidde wil ik me gerust verontschuldigen , maar ik ben daar eigenlijk nog zo zeker niet van.

excuseer mijn beste,ik excuseer mij hierbij ik heb het mis gelezen. U maakte mij uit voor anti-semitist, niet voor negationist...


over de vraag wat deze thread aantoont, heb ik al geantwoord op de vorige pagina: dat de geschiedenis 'vuiler' is dan de meeste mensen denken. Joden die met nazi's samenwerken en - in dit geval - samen vechten TEGEN joden, is welja iets surrealistisch gewoon hé. ik ga echter niet verder dan het louter objectieve, dus het waarom van deze mensen hun daden ga ik niet nazoeken. de enige reden waarom ik het hier heb geopend is zodat mensen mij openlijk konden bewijzen dat de feiten die ik aanhaal onjuist zijn. aangezien het historische feiten zijn, heb ik het hier gepost...

ik kan nog steeds niet snappen waarom u de n-va er moet bij betrekken. Zou het een verschil gemaakt hebben als ik bijvoorbeeld het symbool van de SP.A droeg? of als ik een liberaal was? ik zie echt totaal niet de relevantie in van uw linken van dit geschiedkundig feit met de n-va.

dit gezegd zijnde, ik wens u het beste nog met uw verdere leven en carrière

mvg

-lolly-

[UFSIA]

Oorspronkelijk geplaatst door lollysticky

excuseer mijn beste,ik excuseer mij hierbij ik heb het mis gelezen. U maakte mij uit voor anti-semitist, niet voor negationist...

Dank u , ik aanvaard gaarne uw welgemeende excuses en ik ben blij dat we het eens zijn over deze belangrijke nuance.

De reden dat ik de nva erbij betrok is weldegelijk dat u een nva'er bent en er een link ligt tussen uw houding en die van De Wever. Maar ik heb de nva niet gelinkt met het historische feit dat u bespreekt , met name joodse nazi's. ik heb haar wel gelinkt met de beschuldigingen mbt negationisme.

Indien u een spa'er of liberaal was zou ik dat punt misschien idd niet gemaakt hebben, omdat er dan tussen de voorzitter van uw partij en het onterechte negationisme gepalaver geen link geweest zou zijn.

ik ga echter niet verder dan het louter objectieve, dus het waarom van deze mensen hun daden ga ik niet nazoeken.

Waarvan akte.

Zou ik echter - louter uit nieuwsgierigheid - mogen vragen waarom niet ? Een feit op zich zegt eigenlijk vaak niet zoveel , zijn intentieprocessen niet erg belangrijk ?

Ik verklaar me nader, enerzijds een hypothetische jood die joden haat en daarom de nazi's vervoegde omdat hij ze wilde uitmoorden en anderzijds een jood die de figuurlijke strop om zijn nek voelde aangehaald worden, die bang was voor zijn leven en daarom snel een nazi lidkaartje kocht om daarmee iets langer aan de galg te ontsnappen en misschien zo de kans kreeg om het land nog tijdig te verlaten ...

Die hebben hetzelfde gedaan , lid van de NSDAP worden , maar wel om erg verschillende redenen ... zijn die beiden even fout volgens u ? Of is die vraag niet relevant ? ( maar indien niet , waarom niet ? )


mvg. sint ignacius

[lollysticky]

Oorspronkelijk geplaatst door UFSIA

Zou ik echter - louter uit nieuwsgierigheid - mogen vragen waarom niet ? Een feit op zich zegt eigenlijk vaak niet zoveel , zijn intentieprocessen niet erg belangrijk ?

Ik verklaar me nader, enerzijds een hypothetische jood die joden haat en daarom de nazi's vervoegde omdat hij ze wilde uitmoorden en anderzijds een jood die de figuurlijke strop om zijn nek voelde aangehaald worden, die bang was voor zijn leven en daarom snel een nazi lidkaartje kocht om daarmee iets langer aan de galg te ontsnappen en misschien zo de kans kreeg om het land nog tijdig te verlaten ...

Die hebben hetzelfde gedaan , lid van de NSDAP worden , maar wel om erg verschillende redenen ... zijn die beiden even fout volgens u ? Of is die vraag niet relevant ? ( maar indien niet , waarom niet ? )


mvg. sint ignacius

waarom niet? hmmm.. zoals eerder gezegd kan ik me moeilijk 'inleven' in hun situatie om in te schatten wat hun beweegredenen zouden kunnen geweest zijn. intentieprocessen zijn zeker belangrijk, maar zoals u reeds hebt aangehaald, is dit een zéér delicate zaak...

over uw voorbeeld.. er zijn inderdaad gradaties. Een jood die zijn leven wil redden, zich daarom 'uitgeeft' als nazi, vind ik niet per sé 'slecht'. ik denk dat ik hetzelfde zou doen, al weet ik het niet zeker. Een mens kan rare dingen doen indien zijn leven bedreigd is/wordt. Maar dan vraag ik mij af of deze persoon met zichzelf kan leven en met het feit dat hij zich uitgeeft als iemand die eigenlijk het symbool is van de partij die het op hem (en zijn volk) gemunt heeft. Hierover kan ik geen mening geven, ik kan het mij gewoon niet inbeelden. ik voel tegelijk een soort compassie met die mens, maar ook een soort...mja... onbegrip voor zijn keuze.

Die solomon Perel bijvoorbeeld (voorbeeld dat ik aanhaalde) heeft zelf een boek uitgebracht waarin hij de gruwel van zijn keuze (een beetje de situatie zoals hierboven) beschrijft alsook de morale dilemma's die ermee gepaard gingen. hij was idd "maar" een kind toen, maar de gebeurtenissen hebben hem getekend voor het leven... zeker omdat hij zich 'aansloot' (raar woord hier) bij één van de beruchtste einsatzgruppen uit die regio daar, en dus zeker in aanraking kwam met vervolgingen. Ik vind dat het in deze gevallen om een 'moreel slecht' gaat, al kan ik niet echt uitleggen wat ik bedoel. Ik hoop dat u mij snapt


indien het gaat om een volwaardige jood, die puur voor de macht (over medejoden dan) of voor enig gewin zich aansluit bij de SS of andere groeperingen en dan joden gaat doden/verraden/... of wat dan ook, dit vind ik de hoogste gradatie van 'slechtheid' (ik kan geen beter woord vinden) en keur ik ten gronde af. Een zéér mooi, maar tevens gruwelijk voorbeeld hiervan, is de 'groep 13' die opereerde in het getto van warschau.

er zijn dus inderdaad verschillende gradaties,
- voor zelfbehoud
- voor eigen gewin
- uit pure haat of weet ik wat. Misschien zat er een vijs los bij die mensen ofzo.
- ik heb er het raden naar.


Mag ik vragen hoe u er tegenaan kijkt?

mvg

-lolly-

[UFSIA]

Ik vind het een moeilijke vraag en ga niet beweren dat ik HET antwoord in pacht heb, maar ik geloof wel dat het mogelijk is om "deals met de duivel" te sluiten zonder zelf een monster te zijn. Denk maar aan bijvoorbeeld joden die om zichzelf te redden in beperkte mate collaboreerden bijvoorbeeld.

Martin Gray, uit naam van al de mijnen.

Bovenstaande titel is een erg sterk boek dat voor een groot deel gaat over joden en hoe een aantal van hen gedwongen door de omstandigheden ( o.a. in 't Getto van Praag ) toch "pragmatisch" met de situatie omgaat.

indien het gaat om een volwaardige jood, die puur voor de macht (over medejoden dan) of voor enig gewin zich aansluit bij de SS of andere groeperingen en dan joden gaat doden/verraden/... of wat dan ook, dit vind ik de hoogste gradatie van 'slechtheid'

Indien iemand dit om die reden deed ben ik het met je eens, dat is pure 'slechtheid'. Tegelijk denk ik echter dat het aantal collaborateurs met zulke 'slechtheid' erg zeldzaam zijn ... en onder joodse collaborateurs al helemaal onbestaande. Persoonlijk denk ik dat de meesten datgene wat ze deden hebben gedaan om simpelweg zelf te overleven. Misschien in een aantal gevallen geldgewin of zo , maar 'pure slechtheid' lijkt me eerder de uitzondering dan de regel te zijn geweest.


mvg; sint ignacius

[VlaamseKracht]

De film "The Believer" eens bekijken.
Gaat ook over een joodse neonazi.

http://www.moviemeter.nl/film/5110

[Alvas]

Mensen Kennen jullie het boek, Boek der Kampen van ludo van Eck

[HAMC]

Oorspronkelijk geplaatst door Alvas

Mensen Kennen jullie het boek, Boek der Kampen van ludo van Eck

Wat is er van misschien?

[Alvas]

Oorspronkelijk geplaatst door HAMC

Wat is er van misschien?

Ik weet niet of dat een goede geschiedkundige bron is maar daar staan in dat er joodse scholen waren in duitsland ook de aanwezigheid van de irghoen joods vrijheids leger ( terroristen) en steun van extreme zionisten economisch

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door UFSIA

wie bedoelde je precies ?

EDIT 1 , graag zou ik me willen excuseren voor het feit dat u mijn commentaar op uw grapje als sarcastisch geïnterpreteerd hebt , sarcasme was niet meteen mijn hoofdbedoeling.

Overigens , PROFICIAT !!! u bent in staat een woordenboek te openen of lijstjes te googelen op het internet , hebt u nu inzicht gedemonstreerd ? Ik dacht het niet. Mijn vragen aan u waren een poging om de diepte van uw kennis ietwat beter te peilen. Heb ik ooit ontkend dat er joodse nazi's waren ? of heb ik ooit in twijfel getrokken dat er joden in de Wehrmacht waren ? neen hoor. Ik vroeg me wel af waarop u de stelling baseerde.

De REDEN dat ik u erom vroeg was om erachter te komen of u bewust aan misleiding deed, dan wel niet zo sterk was gebleken in de interpretatie van de gegevens. Waarom dacht u anders dat ik u bepaalde bijvragen stelde ? Wat U overigens wel heeft gedaan is een uitspraak , ééntje die u niet omkaderde en daarmee trachtte u naar mijn gevoel een bepaalde insinuatie te maken mbt joden , ik wilde weten of u goed op de hoogte was, maw of u die insinuatie opzettelijk had gemaakt ( hetzij om de joden zwart te maken hetzij om bepaalde andere gedachtegoederen ietwat te vergoeilijken ) dan wel het een misinterpretatie uwentwege was. Zulke insinuaties - overigens mijn excuses moest ik dat verkeerd geïnterpreteerd hebben - kunnen in een omgeving waar vele niet geïnformeerden zitten ( zoals bijvoorbeeld op een internetforum ) aanleiding geven tot het ontstaan van geruchten en stadslegenden. Nonsens en kolder gaan erg snel een eigen leven leiden.

EDIT 2 , ik heb uw stelling niet per definitie afgewezen , ik vroeg me natuurlijk wel af waar u ze op baseerde , maar vooral vroeg ik mezelf af of u de door u gevonden gegevens wel correct ingeschat had.

Waarop U overigens de "indruk" dat ik "klaarblijkelijk" geen onderzoek gedaan heb baseerde is me een raadsel , indien u denkt dat ik er niets van afweet omdat ik vragen en bijvragen stel dan vergist u zich , een vraag-leergesprek is een uitstekende - overigens pedagogisch erg verantwoorde - methode om mensen te helpen inzicht te krijgen in historische vraagstukken. Ik ben op dat punt nogal een aanhanger van de taxonomie van Bloom , die overigens gedeeltelijk gebaseerd is op Socrates' gedachtegoed en tot op de dag van vandaag relevant blijft in het geschiedenisonderwijs.

EDIT 3 , indien u de indruk kreeg dat ik u een negationist noemde dan lijkt me dat een beetje vreemd. Ik kan me niet herinneren dat ooit gezegd te hebben. Zou je je stelling even kunnen onderbouwen met een citaatje dat van mij afkomstig is ? Of anders een link naar het berichtje waar je je uitspraak op baseert ?

Momenteel ga ik er nog van uit dat u de precieze betekenis kent van de term "negationisme". Moest nu echter blijken dat DAT al niet zo is dan kunnen we natuurlijk de overige insinuaties met betrekking tot joden die u maakte ineens ook met het huisvuil klasseren lijkt me. Waarom zouden we immers uitspraken ernstig nemen van een hypothetische "expert" die niet weet wat de vaktermen inhouden ?


Tussen haakjes, ik besef dat "oh nee hij noemde me een negationist" in nva'middens dezer dagen een leuke slogan is , maar indien sommige nva'ers er zich onterecht van gaan bedienen kan dat de geloofwaardigheid schaden van hen die met reden een klacht indienen ( zoals DeWever, uw voorzitter tegen le soir )

Probeer er geen mantra van te maken aub , u bewijst er uw eigen zaak geen dienst mee.


mvg. sint ignacius

Even off topic.

Om alle misverstanden te vermijden: ik ben dus geen negationist.

En alhoewel dit op dit forum niet kan, vind ik wel dat iedereen het recht heeft een negationist te zijn. Dit even terloops.

[BenIsaac]

Oorspronkelijk geplaatst door Alvas

Ik weet niet of dat een goede geschiedkundige bron is maar daar staan in dat er joodse scholen waren in duitsland ook de aanwezigheid van de irghoen joods vrijheids leger ( terroristen) en steun van extreme zionisten economisch

Het schijnt dat de Lehi (afsplitsing van de Irgun na een meningsverschil over het al dan niet bevechten van het Britse Mandaat) contacten had met vooraanstaande Duitse generaals die zelf meer of minder Zionistisch waren. Ik heb dat eens ergens gelezen maar ik kan dat niet bevestigen.

[BenIsaac]

Oorspronkelijk geplaatst door VlaamseKracht

De film "The Believer" eens bekijken.
Gaat ook over een joodse neonazi.

http://www.moviemeter.nl/film/5110

Is die film online verkrijgbaar, heb gezocht kon het niet vinden. De trailers op you tube leken wel interessant.

[VlaamseKracht]

Oorspronkelijk geplaatst door BenIsaac

Is die film online verkrijgbaar, heb gezocht kon het niet vinden. De trailers op you tube leken wel interessant.

Of deze film online verkrijgbaar is weet ik niet maar in de plaatselijke videotheken hebben ze deze film zeker.
Enjoy!

[Eurasko]

Oorspronkelijk geplaatst door lollysticky

ik beweer ook niet dat ik de volledige waarheid bezit he. ik zou het graag hebben indien u dit nacheckt om te zien of mijn beweringen kloppen. Voor zover mijn onderzoek reikt, zijn ze correct. Ik kan echter ook fouten maken en/of dingen over het hoofd zien. Ik zou graag hebben dat u mij de fouten aantoont, zodat ook ik kan leren
geschiedenis stopt nooit...

Een paar artikels opzoeken noem ik nu niet meteen "onderzoek". Het zou goed kunnen dat er Nazi's met Joodse afkomst waren. Dat lijkt me zelfs vrij logisch: als er zo'n grote uitroeing plaats vind,is het niet verwonderlijk dat er mensen hun afkomst verbergen. En net zoals miljoenen Duitsers zullen er ook wel gewoon Joden zich hebben laten vangen aan de Nazi-propaganda.

Wat is dus je punt eigenlijk? Dat er een massale uitroeing tegen het Joodse volk heeft plaatsgevonden is een feit. Jij doet nu alsof dat genuanceerd moet worden omdat er enkel Nazi's met Joodse afkomst waren

[BenIsaac]

Nee lollysticky begon hier volgens mij over omdat iemand anders het bestaan van Joodse Nazi's in twijfel trok.

De overlevingsdrang is groot, men zal geprobeerd hebben om geaccepteerd te worden als ariër om zo te overleven.

Ik kan de positie van de Joden tijdens WWII moeilijk kwalijk nemen. Wat moeten wij dan denken van de leiders van Joodse raden en Joodse politiemachten die in de ghettos hielpen tot een soepel verloop van de holocaust, wetend of onwetend. Ik meende dat er een zeer controversieel ghetto leider (Joods) was die eens zei: geef mij jullie kinderen. Omdat de Nazis steeds meer mensen eisten.

Veel bleven ook leven uit wraakzucht, wat ik hen niet kwalijk neem en volop toejuich. De mensen die mee hebben geholpen aan het holocaust hadden stuk voor stuk tot aan de laatste kampbewaker toe doodstraffen (danwel levenslang) moeten krijgen tenzij ze een overtuigend verhaal hadden dat ze daar puur op drang waar. Dat de kampcommandant van Westerbork bijv. maar tien jaar heeft moeten zitten is om te kotsen. Ik had het die man gegund dat hij net zoals Eichmann ontvoerd zou zijn en in Israël zou zijn opgehangen; laat de wereld weten wie de winnaars en wie de verliezers zijn.

Nee ik ben niet bepaald pacifistisch, het zit nou eenmaal niet in mijn opvoeding.