dotaties aan de kerk

[brother paul]

Citaat:
vind u ook dat het subsidieren van Kerken en hun personeel tot de voltooid verleden tijd moet behoren. Vind U ook dat de scheiding tussen kerk en staat bij deze eens gefinaliseerd mag worden. Als mensen hun religie nog wensen te beleven dan moeten ze dit maar doen op hun eigen kosten, net zoals voetbalstadions niet meer moeten gesubsidieerd worden. De omhaling in de kerk moet dus maar in eerste instantie dienen om mr de pastoor te betalen. En stop de transferts van geld naar het vatikaan.

ALs je de zaak Europees bekijkt, is blijkbaar de Kirchensteuer de belasting die de kerk kan vragen aan de gelovigen om een jaartje hun geloof te beleiden.
Gezien we naar een soort eenheidseconomie moeten evolueren, is het dus logisch dat we deze kost uit de begroting lichten en vervangen door een kerk-abonnement. Waarbij je het recht hebt om een jaartje te gaan bidden in gelijk welke kerk in Belgie.


http://forum.politics.be/showthread.php?t=108099

[brother paul]

Scheiding tussen Kerk en Staat

--------------------------------------------------------------------------------

de vraag plaatsen we hier ook voor de vijfde keer

Denkt u ook dat het nuttig is de subsidies aan de kerk af te schaffen.

De scheiding tussen kerk en staat, zou bvb kunnen europees geharmoniseerd worden met een 'kirchesteuer' of kerkabonnement te betalen bij uw belasting, op vrijwillige basis.

[Bert De Brabandere]

ik ben geen voorstander om de subsidies van de kerken af te schaffen. JONGCD&V vindt dat elke erkende godsdienst recht heeft op een toelage van de overheid. We vinden dat een persoonlijke religieuze beleving een recht is van ieder mens en dat de overheid de plicht heeft om dit recht mee mogelijk te maken. We pleiten er wel voor dat strikt opgevolgd wordt of een godsdienst voldoet aan de erkenningsvoorwaarden. Indien niet, dan verliest de godsdienst de erkenning en geniet ze niet langer van de financiële overheidssteun.

Leg me eens uit hoe de Kirchensteuer juist werkt. En wat met iemand die volgens dat systeem niet bijgedragen heeft en wel naar een huwelijksmis of kerkelijke begrafenis wil gaan ?

[Pietje]

Oorspronkelijk geplaatst door Bert De Brabandere

ik ben geen voorstander om de subsidies van de kerken af te schaffen. JONGCD&V vindt dat elke erkende godsdienst recht heeft op een toelage van de overheid. We vinden dat een persoonlijke religieuze beleving een recht is van ieder mens en dat de overheid de plicht heeft om dit recht mee mogelijk te maken. We pleiten er wel voor dat strikt opgevolgd wordt of een godsdienst voldoet aan de erkenningsvoorwaarden. Indien niet, dan verliest de godsdienst de erkenning en geniet ze niet langer van de financiële overheidssteun.

Leg me eens uit hoe de Kirchensteuer juist werkt. En wat met iemand die volgens dat systeem niet bijgedragen heeft en wel naar een huwelijksmis of kerkelijke begrafenis wil gaan ?

Maar vind u 600.000.000€/jaar (dat zijn 24 miljard oude Bef.) aan de rkk niet overdreven, wetende dat nog amper 7% vd bevolking regelmatig naar de mis gaat ??

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Bert De Brabandere

ik ben geen voorstander om de subsidies van de kerken af te schaffen. JONGCD&V vindt dat elke erkende godsdienst recht heeft op een toelage van de overheid. We vinden dat een persoonlijke religieuze beleving een recht is van ieder mens en dat de overheid de plicht heeft om dit recht mee mogelijk te maken. We pleiten er wel voor dat strikt opgevolgd wordt of een godsdienst voldoet aan de erkenningsvoorwaarden. Indien niet, dan verliest de godsdienst de erkenning en geniet ze niet langer van de financiële overheidssteun.

Leg me eens uit hoe de Kirchensteuer juist werkt. En wat met iemand die volgens dat systeem niet bijgedragen heeft en wel naar een huwelijksmis of kerkelijke begrafenis wil gaan ?

Ik had zo'n antwoord verwacht. Ik vind het eerlijk gezegd een van de gemiste kansen van Paars om die troep te splitsen. Het kost 600M euro, en je subsidieert indirect ook fundamentele moslims.
Uiteraard is het het kind met het badwater weggooien, dus ergens moet je een alternatieve financiering bedenken voor het kind. Dus vandaar bvb een kirchenstauer.

Hoe lees jij de krant als je geen abonnement hebt ?

[Andro]

Oorspronkelijk geplaatst door Pietje

Maar vind u 600.000.000€/jaar (dat zijn 24 miljard oude Bef.) aan de rkk niet overdreven, wetende dat nog amper 7% vd bevolking regelmatig naar de mis gaat ??

Daar komt nog bij dat de gemeentes verplicht zijn te voorzien in de huisvesting van de pastoors, de onderhouds- en herstellingswerken aan kerken en de tekorten van de religieuze instellingen.

[Preuße]

Oorspronkelijk geplaatst door Bert De Brabandere

ik ben geen voorstander om de subsidies van de kerken af te schaffen. JONGCD&V vindt dat elke erkende godsdienst recht heeft op een toelage van de overheid. We vinden dat een persoonlijke religieuze beleving een recht is van ieder mens en dat de overheid de plicht heeft om dit recht mee mogelijk te maken.

Bedankt voor dit moeding en rechtvaardig standpunt!

[Patsy Stone]

Oorspronkelijk geplaatst door Bert De Brabandere

We vinden dat een persoonlijke religieuze beleving een recht is van ieder mens en dat de overheid de plicht heeft om dit recht mee mogelijk te maken.

Ik vrees dat je de zaken een beetje door elkaar gooit. De overheid heeft de taak om de vrijheid van godsdienst te garanderen. Dat betekent dat iedereen in alle vrijheid moet kunnen geloven in wat hij wil. Dat betekent echter niet dat je ook niet-gelovigen mee moet laten opdraaien om heel dat circus draaiende te houden. 600 miljoen euro per jaar kan naar mijn bescheiden mening veel nuttiger besteed worden.

[spherelike]

Oorspronkelijk geplaatst door Patsy Stone

Ik vrees dat je de zaken een beetje door elkaar gooit. De overheid heeft de taak om de vrijheid van godsdienst te garanderen. Dat betekent dat iedereen in alle vrijheid moet kunnen geloven in wat hij wil. Dat betekent echter niet dat je ook niet-gelovigen mee moet laten opdraaien om heel dat circus draaiende te houden. 600 miljoen euro per jaar kan naar mijn bescheiden mening veel nuttiger besteed worden.

Raar dat het weer de kerksubsidies zijn die aangehaald worden.
dergelijke redenering is toepasbaar, op zowat alles dat door de overheid betaald wordt.
Waarom betalen van publieke sportinfrastructuur? Wie wil sporten betaalt toegang tot privéaccomodaties, laat daar de vadsige luie medemens niet voor opdraaien.
cultuurtempels, enkel in privé handen, iemand die teater, muziek of wat dan ook wil beluisteren doet dat ofwel thuis, ofwel betaalt die maar voor artiest en zaal. Laat daar toch de pulp-medemens niet voor betalen.
bouwtoelagen, renovatiepremies, isolatiepremies, kindergeld, ziekenhuizen, openbare diensten, maximumfactuur, OCMW..... Waarom moet iemand die dit nooit gebruikt hiervoor betalen? Alles in privé handen, en wat je niet kunt betalen, daar heb je dan ook geen recht op. Ofwel geld ofwel geen leven.
Welkom in de middeleeuwen, waar je als je geluk hebt nog kunt terugvallen op kerkelijke liefdadigheid, of minstens uitzicht hebt op eeuwig geluk na voldoende miserie in dit aardse tranendal. Voor de rijken die dat allemaal niet nodig hadden, was er in extremis nog de mogelijkheid om na een liederlijk en egoistisch leven, alsnog een abdij te stichten, en zodoende hun imago op te krikken, en hun ziel veilig te stellen.

[Patsy Stone]

Oorspronkelijk geplaatst door spherelike

Raar dat het weer de kerksubsidies zijn die aangehaald worden.
dergelijke redenering is toepasbaar, op zowat alles dat door de overheid betaald wordt.
Waarom betalen van publieke sportinfrastructuur? Wie wil sporten betaalt toegang tot privéaccomodaties, laat daar de vadsige luie medemens niet voor opdraaien.
cultuurtempels, enkel in privé handen, iemand die teater, muziek of wat dan ook wil beluisteren doet dat ofwel thuis, ofwel betaalt die maar voor artiest en zaal. Laat daar toch de pulp-medemens niet voor betalen.
bouwtoelagen, renovatiepremies, isolatiepremies, kindergeld, ziekenhuizen, openbare diensten, maximumfactuur, OCMW..... Waarom moet iemand die dit nooit gebruikt hiervoor betalen? Alles in privé handen, en wat je niet kunt betalen, daar heb je dan ook geen recht op. Ofwel geld ofwel geen leven.
Welkom in de middeleeuwen, waar je als je geluk hebt nog kunt terugvallen op kerkelijke liefdadigheid, of minstens uitzicht hebt op eeuwig geluk na voldoende miserie in dit aardse tranendal. Voor de rijken die dat allemaal niet nodig hadden, was er in extremis nog de mogelijkheid om na een liederlijk en egoistisch leven, alsnog een abdij te stichten, en zodoende hun imago op te krikken, en hun ziel veilig te stellen.

Onzin natuurlijk. Een sociaal vangnet voor sukkelaars staat niet gelijk aan het subsidiëren van individuele hobbies zoals relgies. Zelfs voor sportsubsidies zou ik nog bereid zijn een uitzondering te maken, omdat het aanmoedigen van sport de volksgezondheid ten goede kan komen.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door spherelike

Raar dat het weer de kerksubsidies zijn die aangehaald worden.
dergelijke redenering is toepasbaar, op zowat alles dat door de overheid betaald wordt.
Waarom betalen van publieke sportinfrastructuur? Wie wil sporten betaalt toegang tot privéaccomodaties, laat daar de vadsige luie medemens niet voor opdraaien.
cultuurtempels, enkel in privé handen, iemand die teater, muziek of wat dan ook wil beluisteren doet dat ofwel thuis, ofwel betaalt die maar voor artiest en zaal. Laat daar toch de pulp-medemens niet voor betalen.
bouwtoelagen, renovatiepremies, isolatiepremies, kindergeld, ziekenhuizen, openbare diensten, maximumfactuur, OCMW..... Waarom moet iemand die dit nooit gebruikt hiervoor betalen? Alles in privé handen, en wat je niet kunt betalen, daar heb je dan ook geen recht op. Ofwel geld ofwel geen leven.
Welkom in de middeleeuwen, waar je als je geluk hebt nog kunt terugvallen op kerkelijke liefdadigheid, of minstens uitzicht hebt op eeuwig geluk na voldoende miserie in dit aardse tranendal. Voor de rijken die dat allemaal niet nodig hadden, was er in extremis nog de mogelijkheid om na een liederlijk en egoistisch leven, alsnog een abdij te stichten, en zodoende hun imago op te krikken, en hun ziel veilig te stellen.

Het doel van subsidies moet bvb zijn om de sommige kritische risico's af te wentelen op de gemeenschap, en om een schaalvergroting te bekomen in de productie die een competititieve voorsprong kan geven aan een sector. Een goed voorbeeld is het glasvezelnetwerk, ander voorbeeld kerncentrales, derde voorbeeld windmolens.

Maar inderdaad als het doel is om voetbalstadions te zetten die met 1M verlies werken per jaar, ben je als stadsbestuur inderdaad bezig met megalomanie ten koste van uw begroting. En waarom moeten 3000 supporters gelukkig zijn om dan 30.000 belastingbetalers ongelukkig te maken ??? Inderdaad een voetbalstadion is nog altijd het prototype 'brood en spelen' beleid en in een internetmaatschappij met PS3 playstation jeugd, volledig overbodig...

Wat er ontbreekt in gans ons belgisch beleidsmodel is een 'academisch kritische herevaluatie van alle uitgaven' naar 'rendement' en naar 'efficientie'
Alle debatten verzanden in egoismedebatten waar diegene die het rendement in vraag stelt verweten word van asociaal te zijn met die enkelingen die gebruik maken van die infrastructuur. Er is echt niets asociaal om alles eens kritisch met getalletjes te evalueren. DIe getalletjes kunnen misschien aan tonen dat er 20 voetbalstadions teveel gezet zijn, en dat er 10 clubs nooit zouden bestaan, en dat de superweddes in het voetbal het gevolg zijn van de zuiderse stijl om voetballers superweddes te geven. of dat Italie-Brazilie-Spanje hun sportbeleid zelfs de noorderlijke landen verplicht om royale premies te betalen aan hun voetballers en dat dit alleen kan via subsidies...


Het debat van de kerksubsidies vind ik dan veel correcter, gezien de volledige teloorgang van die sector.Hoever moet het beleidend geloof nog afkalven vooraleer er bvb een correctie wordt gedaan ?? Als 1% van de bevolking nog beleidend gelovige is, en binnen tien jaar 0.5% van de belgen... moet er dan nooit een correctie komen ??? Gaan we dat altijd blijven betalen ???
En uiteindelijk zitten we gewoon de kerk te subsidieren om indirect het vatikaan wat rijker te maken ??? Is dat nodig ???

[spherelike]

Oorspronkelijk geplaatst door Patsy Stone

Onzin natuurlijk. Een sociaal vangnet voor sukkelaars staat niet gelijk aan het subsidiëren van individuele hobbies zoals relgies. Zelfs voor sportsubsidies zou ik nog bereid zijn een uitzondering te maken, omdat het aanmoedigen van sport de volksgezondheid ten goede kan komen.

Proficiat, u kunt dus uitmaken wat belangrijk is voor anderen, en weet dus met zekerheid dat het beleiden van een godsdienst aan niemand bijkomende geestelijke steun, een maatschappijvisie, solidariteit, en ander samenlevingsbevorderende attitudes geeft. Geestelijke gezondheid, en innerlijk evenwicht zijn minstens even belangrijk als fysieke gezondheid.
Ik lees hier een zekere zelfvoldane superioriteit van iemand die zich "ontdaan" heeft van het geloof - iets wat zeker een individueel recht is - maar die net die stap te ver zet in het oordelen over de noodzaak die dit voor anderen en voor de gemeenschap nog kan hebben.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door spherelike

Proficiat, u kunt dus uitmaken wat belangrijk is voor anderen, en weet dus met zekerheid dat het beleiden van een godsdienst aan niemand bijkomende geestelijke steun, een maatschappijvisie, solidariteit, en ander samenlevingsbevorderende attitudes geeft. Geestelijke gezondheid, en innerlijk evenwicht zijn minstens even belangrijk als fysieke gezondheid.
Ik lees hier een zekere zelfvoldane superioriteit van iemand die zich "ontdaan" heeft van het geloof - iets wat zeker een individueel recht is - maar die net die stap te ver zet in het oordelen over de noodzaak die dit voor anderen en voor de gemeenschap nog kan hebben.

Probeer eens te denken in getalletjes: Ga jij de hobby van 1% van de beleidenden subsidieren met een dotatie van 600Meuro ter waarde van bvb 5% van uw begroting ?

Ik zeg nu niet dat die verhouding hier juist geschetst is, maar ik zeg wel als die verhouding zou bestaan, moet er dan geen mechanisme zijn om die verhouding te corrigeren ??

Het enige waar je u wel recht kunt aan houden als kerk is dat 90% wel gedoopt wordt, zijn eerste en plechtige communie doet, trouwt en begraven wordt in de kerk.

[spherelike]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Het debat van de kerksubsidies vind ik dan veel correcter, gezien de volledige teloorgang van die sector.Hoever moet het beleidend geloof nog afkalven vooraleer er bvb een correctie wordt gedaan ?? Als 1% van de bevolking nog beleidend gelovige is, en binnen tien jaar 0.5% van de belgen... moet er dan nooit een correctie komen ??? Gaan we dat altijd blijven betalen ???
En uiteindelijk zitten we gewoon de kerk te subsidieren om indirect het vatikaan wat rijker te maken ??? Is dat nodig ???

Als u het over alle erkende godsdiensten heeft, dan zijn uw percentages schromelijk onderschat, iets wat niet bevordelijk is voor een "correcte discussie". Wat is practiserend? Iemand die zijn kinderen laat dopen, communie laat doen, voor de kerk huwt, en kerkelijk begraven wil worden, (en dat zijn er nog steeds heel wat) vraagt impliciet om infrastructuur en bedienaars van de eredienst.
Het aantal van deze bedieneaars neemt jaar na jaar af, en dus reguleert de kost qua lonen en huisvesting van de bedienaars zichzelf tov het aantal gelovigen, misschien met enige vertraging. Blijkbaar zijn er atheisten die bang beginnen worden dat het vanzelf zal gaan, en willen die nog snel kunnen meedoen aan een rondje "kerkje pesten".
Wat de gebouwen betreft, daar is het net zoals in andere dossiers, de vrijheid van eredienst garanderen, binnen een redelijke afstand. Dat de overheid ooit de infrastructuur overgenomen heeft, heeft ze enkel aan zichzelf te danken, de geschiedenis is niet terug te draaien. Sommige gebouwen behoren ondertussen tot ons erfgoed. De gemeenschap is dan ook gedoemd om ze te blijven onderhouden. Mocht er ooit een godsdienst wegvallen, dan heb ik er geen bezwaar tegen dat hun waardevolle gebouwen een ander bestemming krijgen, en de andere afgebroken worden. Maar dat is voor de toekomst.

[spherelike]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Probeer eens te denken in getalletjes: Ga jij de hobby van 1% van de beleidenden subsidieren met een dotatie van 600Meuro ter waarde van bvb 5% van uw begroting ?

Ik zeg nu niet dat die verhouding hier juist geschetst is, maar ik zeg wel als die verhouding zou bestaan, moet er dan geen mechanisme zijn om die verhouding te corrigeren ??

Het enige waar je u wel recht kunt aan houden als kerk is dat 90% wel gedoopt wordt, zijn eerste en plechtige communie doet, trouwt en begraven wordt in de kerk.

Gaat ook op voor het aantal aktieve gebruikers van een openbare sportinfrastructuur of cultureel centrum tov het aantal dat moet bijdragen via hun belasting. In het algemeen zelfs voor alle infrastructuurwerken. Iedereen mag ze gebruiken, maar maar een kleine minderheid gebruikt ze regelmatig, en een fractie af en toe, en sommigen nooit.

[joenk]

Oorspronkelijk geplaatst door spherelike

Als u het over alle erkende godsdiensten heeft, dan zijn uw percentages schromelijk onderschat, iets wat niet bevordelijk is voor een "correcte discussie". Wat is practiserend? Iemand die zijn kinderen laat dopen, communie laat doen, voor de kerk huwt, en kerkelijk begraven wil worden, (en dat zijn er nog steeds heel wat) vraagt impliciet om infrastructuur en bedienaars van de eredienst.
Het aantal van deze bedieneaars neemt jaar na jaar af, en dus reguleert de kost qua lonen en huisvesting van de bedienaars zichzelf tov het aantal gelovigen, misschien met enige vertraging. Blijkbaar zijn er atheisten die bang beginnen worden dat het vanzelf zal gaan, en willen die nog snel kunnen meedoen aan een rondje "kerkje pesten".
Wat de gebouwen betreft, daar is het net zoals in andere dossiers, de vrijheid van eredienst garanderen, binnen een redelijke afstand. Dat de overheid ooit de infrastructuur overgenomen heeft, heeft ze enkel aan zichzelf te danken, de geschiedenis is niet terug te draaien. Sommige gebouwen behoren ondertussen tot ons erfgoed. De gemeenschap is dan ook gedoemd om ze te blijven onderhouden. Mocht er ooit een godsdienst wegvallen, dan heb ik er geen bezwaar tegen dat hun waardevolle gebouwen een ander bestemming krijgen, en de andere afgebroken worden. Maar dat is voor de toekomst.

Vrijheid van eredienst binnen een redelijke afstand, allemaal goed en wel, maar dat neemt niet weg dat er in zeer veel Vlaamse gemeenten en steden wel érg veel kerken staan op een kleine oppervlakte... In Essen bijvoorbeeld (mijn gemeente) staan er 6 kerken op een oppervlakte van 47,50km² voor iets meer dan 17.000 inwoners. Ik weet niet wat u hiervan vindt, maar ik vind dat zeer veel. Deze kerken kosten de gemeente ieder jaar dan ook zeer veel geld.

Het positieve aan de zaak is natuurlijk dat wie kerkelijk begraven wil worden, zeer dicht bij zijn/haar woonplaats van een eredienst kan 'genieten'.
In schril contrast daartegenover staat dat wie in Essen sterft en een burgerlijke plechtigheid wil, minstens 15-20 km moet rijden vooraleer dat kan. Ga dan maar aan eens de de mensen vertellen dat de staat ieder jaar handen vol geld uitgeven aan de kerk, maar dat er geen geld is om een centrum op te richten waar men een burgerlijke plechtigheid kan krijgen.

[Patsy Stone]

Oorspronkelijk geplaatst door spherelike

Proficiat, u kunt dus uitmaken wat belangrijk is voor anderen

Uiteraard kan ik dat. Jij kan dat immers ook. Materiële noden zijn nu eenmaal belangrijker dan geestelijke noden. 600 miljoen euro spenderen aan de grotendeels leegstaande gebouwen van een walgelijk rijke sekte, terwijl er nog altijd een hoop mensen zijn die in mensonwaardige omstandigheden moeten (over)leven, is niet alleen buiten proportie; het is ronduit pervers.

[joenk]

foutje

[Bert De Brabandere]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Ik had zo'n antwoord verwacht. Ik vind het eerlijk gezegd een van de gemiste kansen van Paars om die troep te splitsen. Het kost 600M euro, en je subsidieert indirect ook fundamentele moslims.
Uiteraard is het het kind met het badwater weggooien, dus ergens moet je een alternatieve financiering bedenken voor het kind. Dus vandaar bvb een kirchenstauer.

Hoe lees jij de krant als je geen abonnement hebt ?

het gaat niet over een gemiste kans. Ik ben er zeker van dat er geen voldoende meerderheid was hiervoor, anders had paars dit veranderd.

ik heb geen abonnement en lees toch alle kranten (ook franstalige), maar dit terzijde.

je hebt niet voor alles een abonnement nodig. Dat is zoals in andere discussie al naar voor kwam ook zo voor sport, cultuur, ...

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Bert De Brabandere

het gaat niet over een gemiste kans. Ik ben er zeker van dat er geen voldoende meerderheid was hiervoor, anders had paars dit veranderd.

ik heb geen abonnement en lees toch alle kranten (ook franstalige), maar dit terzijde.

je hebt niet voor alles een abonnement nodig. Dat is zoals in andere discussie al naar voor kwam ook zo voor sport, cultuur, ...

het idee is gewoon dat er wat meer econometrie komt die het rendement van kerken, bibliotheken, culturele centra meet...