Waarom is Groen! zo religieus tegen kernenergie ? (II)

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Zoals ik al voorspelde wordt het "argument" dat de slachtoffers niet meteen zijn gestorven, gebruikt.

Zoals ik al voorspelde, heb je je weer in je dogmatische struisvogelpositie ingegraven. Het verschil tussen "will eventually die" en "could eventually die" doet er voor jou niet toe: ze zullen sterven, willen of niet, want als die cijfers te laat worden, dan is dat niet goed voor je anti-nucleaire winkel.

Ik herhaal dus: zelfs de kernlobby durft de ramp in Tsjernobyl niet zo te minimaliseren als jij deed en blijft doen. Ik begrijp wel waarom je dat met een persoonlijke aanval probeert te camoufleren, maar die praktijk werkt doorgaans averechts hoor!

1) jij hebt reeds ten overvloede aangegeven dat je geen enkel argument accepteert dat komt van iemand die nucleaire toepassingen verdedigt. Je wilt er zelfs niet mee geconfronteerd worden. Daar pak ik jou dus op ja, want het is een bevestiging van je dogmatisme.

2) ik vergelijk de directe slachtoffers van Czernobyl (inclusief alle slachtoffers die al zijn gevallen tussen de tijd van de ramp en nu !!!) met het aantal directe slachtoffers te verwachten bij een soortgelijke ramp, maar dan met een andere energiedrager, in casu aardgas. Ik weet dat dat jou niet goed uitkomt, en dus start je maar een discussie naast de kwestie over de eventuele 4000 of 9000 slachtoffers die nog te verwachten zijn. Goed geprobeerd, maar ik trap daar niet in.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Weggeven zou ik het zelf niet noemen, maar ik vond ook wel dat kritisch denken niet echt werd aangemoedigd!

Dat klopt inderdaad: sommigen hebben het zelfs nog altijd niet geleerd.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door jamaar

Vooreerst enkele referenties :
http://nl.wikipedia.org/wiki/Windtur..._in_Vlaanderen en http://nl.wikipedia.org/wiki/Kernenergie > België

In België wordt ongeveer 54% van de electrische energie opgewekt in kerncentrales, goed voor 6 GW. De windenergie wekte in 2007 slechts 1.4% van het totale verbruik op. Zou men alle energie uit de wind willen halen dan moeten er 7'800 windmolens komen van 5MW, zijnde 60x meer dan in 2007.

Mijn bedenkingen :
- de 7'800 windmolens zouden effectief 100% kunnen leveren als er ook 100% wind is in de tijd (>60 km/h). Wij hebben nooit meer dan 20% wind in de tijd...
- men zou dus 7'800x5=39'000 windmolens van 5MW moeten plaatsen en deze energie kunnen bufferen voor een periode van minstens 15 dagen. Hoeveel km² bos mag er plat gelegd worden om windmolens te plaatsen, hoeveel volk moet er verhuizen om veilig te kunnen wonen?
- stel dat men een opslagruimte zou vinden en de hele installatie kan financieren dan zal dit windmolenpark zeker een impact hebben op het klimaat. In welke zin is onvoorspelbaar.
- er moet ook nog opgemerkt worden dat de windmolenparken die men in de Noordzee plant slechts 20% van de installatie kost kunnen opbrengen. Daar worden de belastingen letterlijk met de wind weggeblazen...
- kernenergie heeft ons sinds de jaren '70 gewapend tegen de dreiging van buitenlandse machten. Electriciteit kost nog steeds 6 BEF/kWh. Zou men volledig op olie draaien dan zou de prijs naar 60 BEF/kWh gaan, met windenergie naar 240 BEF/kWh + een hoop belastingen die nooit kunnen gerecupereerd worden.

Mijn visie :
- waar er meer dan 50% van de tijd wind is (aan de kust/op zee) kan men windmolens plaatsen. Elders mogen er geen meer geplaatst worden. De schommelingen kunnen door piekcentrales (op gas) opgevangen worden als de totale productie niet meer bedraagt dan 2.5% van de totale behoefte.
- kernenergie moet blijven. Men moet de studies, nodig om tot fusiereactie te komen, blijven doorzetten. Bestaande centrales moeten vervangen worden door moderne types van centrales.
- (oude) kerncentrales hebben een laag rendement, slechts 18% van de opgewekte energie komt op het net. Voor nieuwe installaties geldt 35% rendement). De energie nodig om alle privé en openbare gebouwen te verwarmen in Antwerpen moet komen van de restwarmte van Doel. Dat zal een direct impact hebben op het leefmilieu in Antwerpen. Ook hier moet dus zwaar geinvesteerd worden.

Voor zonnepanelen geldt een gelijkaardige redenering. De zon is bij een wolkenloze hemel slechts voor 40% efficiënt (60% in de zomer, 20% in de winter) voor meedraaiende panelen, slechts 15% voor vaste installaties. Bedenk dat het hier voor 75% bewolkt is. In onze contreien alleen goed voor de commerce... de mensen worden gewoon bedrogen.

Cijfertjes cijfertjes
http://forum.politics.be/showpost.ph...0&postcount=75

Nucleaire energie kost 11 cent per kWh
Fossiele brandstoffen kosten 6 cent per kWh
Waterkracht kost 0,7 cent per kWh
http://en.wikipedia.org/wiki/Wind_power
Offshore windenergie kost 3.2 cent per kWh

Trek uw conclusie.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Die bewering hebt u nochtans (via een omweg van mij want anders zaten we nog bezig over wat nu wel en niet een exponentiële curve is.) mooi zelf bevestigd:

Zelfs een leescursus is nu op zijn plaats? Ai ai ai ai. U kwam af met een kwadratische functie en stelde dat dit een exponentiële functie was. Dat was het dus (uiteraard) niet. Zoals daarna ook werd aangetoond stijgt de kans trouwens lineair.

Check de technische documentatie over kleigronden bij het WTCB (Wetenschappelijk en Technisch Centrum voor het Bouwbedrijf).
Ik heb die cijfers daarvan gebruikt.

Voor de 1000000000ste keer: het gaat hier over een geconsolideerde kleigrond op een paar 100 m diepte. Daar staat het water stil. Ik weet dat je dat niet wil geloven, maar dat is niet mijn probleem.

De halfwaardetijden heb ik gewoon van wikipedia en nucleaire sites geplukt.

Volgens jou had die halfwaardetijd niets te maken met de gevaarlijkheid van een isotoop, noch met de energie die erdoor werd uitgestuurd, remember?

[brother paul]

Voila zoals gezegd 1 windmolen per km2 Belgie
en dan was onze engelke daar moeten geloven, kunnen ze die groter maken, hij was ze al aan het uitvinden van 300meter hoog met wiekjes van 200meter... dan moet je er inderdaad (kwadratischeffect van de wieken) 16 keer minder zetten... Maar toch een mundiaal curiosum om de 5 km zo'n kolos van 500meter en dus 2400 zo'n kolossen, zeg maar Dubai in het kwadraat.

Als we willen het 8ste wereldwonder financieren, dan zou ik nog doen daarvoor, de kustlijn een stuk of 100 zo'n kolossen die zichtbaar zijn van de engelse kust bij schoon weer... En die per stuk 80megawatt produceren. Met subsonische soundtracks erbij in alle kwadratische effecten die je maar kunt dromen. Dan gaat dat 8ste wereldwonder 1 centrale vervangen.
Feitelijk hebben we dan een toeristische attractie, en kopen wij belgen de kustlijn, en de buitenlanders die gaan allemaal zicht op de windmolens willen huren...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Cijfertjes cijfertjes
http://forum.politics.be/showpost.ph...0&postcount=75

Dat is een uitvindsel van uwentwege. Nergens ter wereld heeft men voor 8 miljoen Euro een 45 MW windmolen van 300 meter hoog met spanwijdte 200 meter gebouwd (voor een miljard euro ook niet trouwens). Vind dus maar nog eens dinges uit.

Nucleaire energie kost 11 cent per kWh
Fossiele brandstoffen kosten 6 cent per kWh
Waterkracht kost 0,7 cent per kWh
http://en.wikipedia.org/wiki/Wind_power
Offshore windenergie kost 3.2 cent per kWh

Trek uw conclusie.

Ik kan ook met cijfertjes afkomen. Natuurlijk van de CEA. In tegenstelling wat je zou denken, doen die wel degelijk ook aan onderzoek in zonne energie bijvoorbeeld. De campus van de CEA naast mij heeft geen nucleaire toepassingen meer.

http://nucleaire.cea.fr/fr/repere/pu...rjprimaire.htm

nucleair: 2.4 eurocent / KWh
steenkool: 3.2
gas: 3.0
bruinkool: 3.2
hout: 4.0
wind: 5.0

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Cijfertjes cijfertjes

Nucleaire energie kost 11 cent per kWh
Fossiele brandstoffen kosten 6 cent per kWh
Waterkracht kost 0,7 cent per kWh
http://en.wikipedia.org/wiki/Wind_power
Offshore windenergie kost 3.2 cent per kWh

Trek uw conclusie.

A UK Royal Academy of Engineering report in 2004 looked at electricity generation costs from new plants in the UK. In particular it aimed to develop "a robust approach to compare directly the costs of intermittent generation with more dependable sources of generation". This meant adding the cost of standby capacity for wind, as well as carbon values up to £30 (€45.44) per tonne CO2 for coal and gas. Wind power was calculated to be more than twice as expensive as nuclear power. Without a carbon tax, the cost of production through coal, nuclear and gas ranged £0.022–0.026/kWh and coal gasification was £0.032/kWh. When carbon tax was added (up to £0.025) coal came close to onshore wind (including back-up power) at £0.054/kWh — offshore wind is £0.072/kWh — nuclear power remained at £0.023/kWh either way, as it produces negligible amounts of CO2. (Nuclear figures included estimated decommissioning costs.)[37][1][14]

However a much more detailed review of over 200 papers on the issue of intermittency came to much lower costs about the cost of wind energy compared to nuclear energy.[38] A recent study shows the current generating costs of wind, nuclear and coal plant in the UK which stills shows nuclear the cheapest, but not by so great a margin.

Cijfertjes, cijfertjes, cijfertjes.
... en een bron !: http://en.wikipedia.org/wiki/Economi...r_power_plants

Trek uw conclusie.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Voila zoals gezegd 1 windmolen per km2 Belgie
en dan was onze engelke daar moeten geloven, kunnen ze die groter maken, hij was ze al aan het uitvinden van 300meter hoog met wiekjes van 200meter... dan moet je er inderdaad (kwadratischeffect van de wieken) 16 keer minder zetten... Maar toch een mundiaal curiosum om de 5 km zo'n kolos van 500meter en dus 2400 zo'n kolossen, zeg maar Dubai in het kwadraat.

Zoiets?



Deze turbines zijn wel iets te klein.

Ik zou zeggen: Why Not?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Zoiets?



Deze zijn wel iets te klein.

Voor 8 miljoen, natuurlijk

Enfin, goed. Hoeveel zijn er zo gepland in Belgie tegen 2025 ?

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Voor 8 miljoen, natuurlijk

Enfin, goed. Hoeveel zijn er zo gepland in Belgie tegen 2025 ?

0

Belgie loopt hopeloos achter op alle vlakken.

Check ook mijn topic over volgebouwd vlaanderen.

Onze omliggende landen zijn ook al veel verder.

Ps: Die toren heeft ongeveer 100 miljoen euro gekost met alle luxe erop en eraan.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

0

Belgie loopt hopeloos achter op alle vlakken.

Ik herhaal altijd maar mijn zelfde punt: tegen dat we de 40% fossiele brandstoffen voor stroom hebben vervangen, wil ik wel praten over kernenergie uitfaseren. Als men dan met een geloofwaardig en uitgewerkt plan voor de dag komt om nog meer hernieuwbaar te plaatsen, dan doe ik mee. Maar niet eerder.

Ps: Die toren heeft ongeveer 100 miljoen euro gekost met alle luxe erop en eraan.

Lijkt me een koopje !

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik herhaal altijd maar mijn zelfde punt: tegen dat we de 40% fossiele brandstoffen voor stroom hebben vervangen, wil ik wel praten over kernenergie uitfaseren. Als men dan met een geloofwaardig en uitgewerkt plan voor de dag komt om nog meer hernieuwbaar te plaatsen, dan doe ik mee. Maar niet eerder.

Wat m.i. vooral nodig is is een principiële keuze voor alternatieve energie, gebaseerd op ethische en strategische overwegingen. Als we 'wachten' totdat degenen die nu energie leveren uit eigen beweging het roer omgooien verliezen we kostbare jaren en mensenlevens. Daarom moet het prioriteit zijn de energiemarkt te democratizeren, zodat er meer producenten kunnen komen (zie andere draad in dit Staes hoofdstuk). Ik verdedig of keur niet perse af 1 energievorm, maar verlang een energiepolitiek die niet lichtzinnig over de negatieve gevolgen heengaat van de dominerende energievormen hedentendage. We spreken tenslotte over mensenlevens terwijl er alternatieven voorhanden zijn die die mensenlevens zouden sparen. Wachten tot er iets beters verschijnt is dus geen optie. Nee, je moet er willen voor gaan, zonder angst te hebben te raken aan bestaande machts'monopolies' indien die een betere toekomst verhinderen, zoals dat nu het geval is.

Over kern'energie'...weet je hoe slordig de mens met de zeer gevaarlijke H-bommen en bijbehorend plutonium omgaat? Ken je de 'verdwenen' H-bommen histories en hun pogingen tot cover up? Geen fantasie hoor. Die interessante verhalen tonen de 'praktijk' van de menselijke vermogens met deze gevaarlijke substanties om te gaan. Hernieuwbare energieën zijn duidelijk meer op mensenmaat geschreven.

Wachten tot er iets alternatiefs langskomt is niet wat nodig is, het roer omgooien dat is wat nodig is. Hoe de 'overgang' concreet verlopen kan is een andere discussie.

Strategisch: Hoeveel grondstoffen heeft Europa zelf in huis? Willen we blijven rekenen op andere landen en op een handel die we kunnen controleren? Is dit niet kortzichtig?
En ook: een gezonde bevolking is een bevolking met initiatief.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Voila zoals gezegd 1 windmolen per km2 Belgie

Heb je een 'onafhankelijke' bron voor die nogal absurd aandoende stelling als ik ze tenminste goed begrepen heb?

Misschien bedoel je 1 per kilometer? Zie eerste foto.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Strategisch: Hoeveel grondstoffen heeft Europa zelf in huis? Willen we blijven rekenen op andere landen en op een handel die we kunnen controleren? Is dit niet kortzichtig?
En ook: een gezonde bevolking is een bevolking met initiatief.

Voor olie zijn we afhankelijk van de Arabische landen.
Voor uranium zijn we afhankelijk van de Afrikaanse landen.

In de Afrikaanse landen lukt het beter om via oorlog en conflicthaarden de prijzen van de grondstoffen laag te houden.

Bij de Arabische landen is vooral de Verenigde Staten aan het proberen om via oorlog en conflicten de olieprijzen te drukken. Zonder veel resultaten echter.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Voor olie zijn we afhankelijk van de Arabische landen.
Voor uranium zijn we afhankelijk van de Afrikaanse landen.

Voor kweekreactoren hebben we het spul voor de komende 3000 jaar al liggen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Wat m.i. vooral nodig is is een principiële keuze voor alternatieve energie, gebaseerd op ethische en strategische overwegingen.

Zonder rekening te houden met economische, wetenschappelijke en technologische ?

't is daar dat het hem verkeerd gaat.

Als we 'wachten' totdat degenen die nu energie leveren uit eigen beweging het roer omgooien verliezen we kostbare jaren en mensenlevens. Daarom moet het prioriteit zijn de energiemarkt te democratizeren, zodat er meer producenten kunnen komen (zie andere draad in dit Staes hoofdstuk). Ik verdedig of keur niet perse af 1 energievorm, maar verlang een energiepolitiek die niet lichtzinnig over de negatieve gevolgen heengaat van de dominerende energievormen hedentendage.

Je bedoelt fossiele brandstoffen, he.

We spreken tenslotte over mensenlevens terwijl er alternatieven voorhanden zijn die die mensenlevens zouden sparen. Wachten tot er iets beters verschijnt is dus geen optie. Nee, je moet er willen voor gaan, zonder angst te hebben te raken aan bestaande machts'monopolies' indien die een betere toekomst verhinderen, zoals dat nu het geval is.

Maar wat je wil doen moet nog technologisch en economisch haalbaar zijn ook. En er zijn anderen die die weg bewandeld hebben, zoals de Duitsers, en de Denen.

Over kern'energie'...weet je hoe slordig de mens met de zeer gevaarlijke H-bommen en bijbehorend plutonium omgaat? Ken je de 'verdwenen' H-bommen histories en hun pogingen tot cover up? Geen fantasie hoor. Die interessante verhalen tonen de 'praktijk' van de menselijke vermogens met deze gevaarlijke substanties om te gaan.

1) dat heeft niks met kernenergie te maken
2) hoeveel doden heeft dat veroorzaakt per jaar ?

Hernieuwbare energieën zijn duidelijk meer op mensenmaat geschreven.

Vandaar dat ze op hydro na zo goed als nergens een serieuze fractie van de produktie opleveren, ook in die landen waar er geen kernenergie is.

Wachten tot er iets alternatiefs langskomt is niet wat nodig is, het roer omgooien dat is wat nodig is. Hoe de 'overgang' concreet verlopen kan is een andere discussie.

Het is nochtans de essentiele discussie. Als die alternatieven rendabel zouden zijn, en geen regelproblemen zouden geven, geloof me vrij dat de "grote producenten" er direct zouden op springen, al was het maar om kunnen te stoefen met hun "eco" imago.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door jamaar

Mijn visie :
- waar er meer dan 50% van de tijd wind is (aan de kust/op zee) kan men windmolens plaatsen. Elders mogen er geen meer geplaatst worden.

Last van skylineitis misschien? Nochthans kunnen windmolens heel estetisch zijn, en zelfs zo goed als onzichtbaar mits een beetje fantasie.

Vergeleken met de vervuiling en bijhorende problemen door fossiele brandstoffen is dit 'probleem' insignificant.

Besef je dat je hierdoor verhindert dat de alternatieve energieproductie gedemocratiseerd wordt. Iets zo simpels als windenergieproductie hoeven we niet alleen aan wat corporaties over te laten. Daar kunnen kleine ondernemingen en particulieren ook hun voordeel mee halen, en aldus de consument.

Laat Groen! misschien zich laten voor de kar spannen van de grootindustrie, die milieuargumenten zoekt om alternatieve energieën te kunnen monopolizeren. Jantje heef nog gelijk begin ik te denken. Kortzichtig Groen lijkt wel antimilieu

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Voor 8 miljoen, natuurlijk

Enfin, goed. Hoeveel zijn er zo gepland in Belgie tegen 2025 ?

Kijk

ELKE straat in oostende is een IMMENS trekgat. Onze dijk van Belgie is een stuk betonnen muur van 60km lang en 10 verdiepen of 30 meter hoog.

Als je nu in elke straat zo'n VAWT zou plaatsen... mag je rekenen op een darrieus van 30 meter hoog en 3 meter diameter, of van een diameter van90m2 en een efficientie van 30%, heb je daar energiecentrales staan die quasi dag en nacht energie leveren...

Wat is de technologische uitdaging daar van ?

1° trillingen
2° lawaai, zoefen

maar anders volgens mij is het perfect doen

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Zonder rekening te houden met economische, wetenschappelijke en technologische ?

Het potentieel van alternatieve energieën is er. Aan de zijlijn wachten is mensenlevens verkwisten. Maar we mogen niet dwaas handelen, vandaar dat ik meen dat een etische en strategische keuze voor alterrnatieve energieën prioritair is.

Mijn interesse ligt niet bij 1 energievorm, maar bij de toekomst van Europa en van de mens.

Mijn wens is dat fossiele brandstoffen zo goed als verdwijnen in de toekomst (olie hebben we nodig voor plastieken te maken), en dat kernenergie slechts in zeer beperkte mate draaiende wordt gehouden, om de technologie niet te verliezen, om onderzoeksredenen, en beperkte energieproductie in zeer gecontroleerde omstandigheden misschien. Kerncentrales in drukbevolkte gebieden kunnen best 'zo vlug mogelijk' (wat dat in de praktijk betekent is bediscusieerbaar) 'dicht' mijns inziens. Ik meen me te herinneren dat u in een andere draad zonder schroom voorstelde om luchtafweergeschut bij kerncentrales te zetten. Was het ook geen recomendatie van een of andere commisie pro-kernenergie? We kennen ook dat risico niet? Laten we dan maar hopen voor antwerpen dat het nooit meer oorlog wordt.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Kijk

ELKE straat in oostende is een IMMENS trekgat. Onze dijk van Belgie is een stuk betonnen muur van 60km lang en 10 verdiepen of 30 meter hoog.

Als je nu in elke straat zo'n VAWT zou plaatsen... mag je rekenen op een darrieus van 30 meter hoog en 3 meter diameter, of van een diameter van90m2 en een efficientie van 30%, heb je daar energiecentrales staan die quasi dag en nacht energie leveren...

Wat is de technologische uitdaging daar van ?

1° trillingen
2° lawaai, zoefen

maar anders volgens mij is het perfect doen

Hangt af van het type turbine.
Verticale as turbines zijn zeer stil en werken in lage windsnelheden.
Je kan ze ook zonder zichthinder op daken installeren.

Illustratie:
http://www.youtube.com/watch?v=SGSlzj99pWc