NSA: wat?

[Casca]

Garnaalbeer:

Als 'kapitalisten' op een gegeven moment pleiten tegen de vrije markt, wat wil dat dat zeggen?

Dat liberalisme geen vrije markt inhoudt?
Dat kapitalisme geen vrije markt inhoudt?
Dat liberalen soms geen vrije markt willen?
Dat kapitalisten soms geen vrije markt willen?

En dat The Economist soms geen hardcore libertarische standpunten inneemt: no surprise there. Men wil een lezerspubliek hebben...

[Herr Oberst]

Is er iemand die aanwezig was op het N-SA congres? Zo ja, hoe was het?

[GaRnaaLBeeR]

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Garnaalbeer:

Als 'kapitalisten' op een gegeven moment pleiten tegen de vrije markt, wat wil dat dat zeggen?

Dat liberalisme geen vrije markt inhoudt?
Dat kapitalisme geen vrije markt inhoudt?
Dat liberalen soms geen vrije markt willen?
Dat kapitalisten soms geen vrije markt willen?

En dat The Economist soms geen hardcore libertarische standpunten inneemt: no surprise there. Men wil een lezerspubliek hebben...

Doe mij maar dat tweede, Walter.

Kapitalisme is geen theorie ergens opgeschreven in liberale boekskes. Het is een reeele productie verhouding. En volgens mij is het er ook een die de concentratie van macht bij een kleine elite vereist om te kunnen overleven.
De staat die "het werkelijke kapitalisme" telkens komt verpesten is niet zomaar uit de lucht komen vallen weet je?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Doe mij maar dat tweede, Walter.

Kapitalisme is geen theorie ergens opgeschreven in liberale boekskes. Het is een reeele productie verhouding. En volgens mij is het er ook een die de concentratie van macht bij een kleine elite vereist om te kunnen overleven.
De staat die "het werkelijke kapitalisme" telkens komt verpesten is niet zomaar uit de lucht komen vallen weet je?

Dat laatste is een libertarische analyse. Oppassen met wat je zegt, he.

[Ambiorix]

hehe idd.
Garnaalbeer, �*edereen heeft de staat nodig, zowel kapitalisten als socialisten
En dat is alles behalve een libertarische analyse

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

hehe idd.
Garnaalbeer, �*edereen heeft de staat nodig, zowel kapitalisten als socialisten
En dat is alles behalve een libertarische analyse

Als iedereen de staat nodig zou hebben, dan zou de staat ook vrijwillig ontstaan.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Als iedereen de staat nodig zou hebben, dan zou de staat ook vrijwillig ontstaan.

waarom verdraait ge mijn woorden? ik bedoelde: zowel het kapitalisme als het socialisme hebben de staat nodig om te overleven. Uw antwoord daarop is vrij nietszeggend;

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

waarom verdraait ge mijn woorden? ik bedoelde: zowel het kapitalisme als het socialisme hebben de staat nodig om te overleven. Uw antwoord daarop is vrij nietszeggend;

Dus de mogelijkheid van een samenleving hoofdzakelijk gebaseerd op vrijwilligheid, zit er niet in?

[GaRnaaLBeeR]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat laatste is een libertarische analyse. Oppassen met wat je zegt, he.

Bwa, ik weet nog niet.
De vraag is natuurlijk als die staat niet uit het niets is gekomen waaruit dan wel? Uit de nood naar vijligheid, door God geschonken of gewoon toevalig uit de grond gestamt door een willekeurig stel mensen die perse "economische vrijheid" willen terugdringen?

Voor Marxisten komt deze concentratie van macht (zoals elders al uitgelegd is)voort uit het tot zich nemen van niet zelf verichte arbeid. Dit kan verschillende vormen aanemen. De lijfeigene die prodoctiemiddelen bezit maar onvrij is om zijn eigen arbeidsvruchten te behouden. De proletarier die vrij is om zijn arbeid te behouden maar geen productiemiddelen heeft om dit daadwerkelijk te doen. En de slaaf die geen van beiden kent.
Alledrie scheppen ze nodige middelen voor het ontstaan en behouden van een klasse die door de vergaarde rijkdom nu legers en verscheidene instituten kunnen oprichten, waardoor ze dan met dwang haar macht algemeen geldend kan houden. Natuurlijk is er nog steeds een verschil tussen de staten van 17de eeuwse koningen en de burgerlijke staat zoals we die nu kennen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Bwa, ik weet nog niet.
De vraag is natuurlijk als die staat niet uit het niets is gekomen waaruit dan wel? Uit de nood naar vijligheid, door God geschonken of gewoon toevalig uit de grond gestamt door een willekeurig stel mensen die perse "economische vrijheid" willen terugdringen?

Ik denk dat het meest correcte antwoord, van deze 3 mogelijkheden, toch wel degelijk dat laatste is.

Voor Marxisten komt deze concentratie van macht (zoals elders al uitgelegd is)voort uit het tot zich nemen van niet zelf verichte arbeid. Dit kan verschillende vormen aanemen. De lijfeigene die prodoctiemiddelen bezit maar onvrij is om zijn eigen arbeidsvruchten te behouden. De proletarier die vrij is om zijn arbeid te behouden maar geen productiemiddelen heeft om dit daadwerkelijk te doen. En de slaaf die geen van beiden kent.

De proletarier heeft wel productiemiddelen en heeft daar in een vrije markt wel degelijk eigendom over. Het is de staat die claimt dat de proletarier geen recht heeft op zijn eigen arbeid, door middel van belastingen.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dus de mogelijkheid van een samenleving hoofdzakelijk gebaseerd op vrijwilligheid, zit er niet in?

niet op schaal van naties, nee.
een anarchistische commune is iets gans anders. Als ge als tegenvoorbeeld Christiana in kopenhagen gaat geven, verbaast het mij niet dat vrijwilligheid kan werken. Maar ik heb het dus niet over boerderijen, straten, of wijkjes.

[Vlaams-nationalist]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Oberst

Is er iemand die aanwezig was op het N-SA congres? Zo ja, hoe was het?

Interessante en strijdvaardige toespraken, een vernieuwend project komt eraan. De ideologische ondergrond is zo goed als af, nu de volgende stappen na deze 'geboorte' afwachten...

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

niet op schaal van naties, nee.
een anarchistische commune is iets gans anders. Als ge als tegenvoorbeeld Christiana in kopenhagen gaat geven, verbaast het mij niet dat vrijwilligheid kan werken. Maar ik heb het dus niet over boerderijen, straten, of wijkjes.

Ik vraag me af waarom je wilt leven in een wereld die per definitie gebaseerd moet zijn op geweld & macht.

[Honoré gepluimd]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaams-nationalist

Interessante en strijdvaardige toespraken, een vernieuwend project komt eraan. De ideologische ondergrond is zo goed als af, nu de volgende stappen na deze 'geboorte' afwachten...

Ideologisch staat het N-SA mijlenver boven alle concurrentie zowel van 'links' als van 'rechts'.
Positief is ook dat oudegediende Hermy de jonge generatie voluit kansen geeft.
Het is nu inderdaad afwachten welke volgende stappen het N-SA zal ondernemen rekeinig houdende met het feit dat de organisatie nog in haar kinderschoenen staat en over weinig financiële middelen beschikt (veronderstel ik toch )

[GaRnaaLBeeR]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik denk dat het meest correcte antwoord, van deze 3 mogelijkheden, toch wel degelijk dat laatste is.

Als je een idealist bent dan zou je inderdaad kunnen denken dat een staat uit niets anders is ontstaan dan de geisoleerde ideeen van een stel vrijheids haters.

De proletarier heeft wel productiemiddelen en heeft daar in een vrije markt wel degelijk eigendom over. Het is de staat die claimt dat de proletarier geen recht heeft op zijn eigen arbeid, door middel van belastingen.

Nog verder afgleiden van een thema dat al was opgestart is in een verkeerde draad

In zekere zin bezit hij idd productie middelen. Hij heeft naald en draad om kleren te herstellen, hij heeft misschien een machine om zelf brood mee te bakken en als hij echt wil kan hij altijd nog een pijl en boog maken om op wild te gaan jagen. Het probleem met deze definitie is, dat je alles als een productie middel begint te zien. We kunnen een lepel toch gebruiken om siervijvers mee te graven, dus een lepel is een productie middel.
Volgens Marx en dergelijke echter heeft het kapitalisme een aantal voorwaarde nodig om te kunnen bestaan. Een daarvan is het ontwikelen van gesofisticeerde productiemiddelen die niet zomaar door iedereen aangeschaft kunnen worden. Het zou nogal stom zijn om voor een boer met één schup te werken als je makkelijk zelf één schup kunt produceren. Een tweede is dat een grote groep mensen niet meer zichzelf kan onderhouden en afhankleijk word van een ander. Zo moesten verscheidene staten om het kapitalisme te kunnen opdringen in hun kolonies, de bevolking in rezervaten steken waar ze niet zomaar hun eigen voedsel konden produceren. "De productiemiddelen" waar socialisten het over hebben zijn dus de middelen die noodzakelijk zijn om te kunnen overleven.

Ik weet niet wat de oficieele standpunten rond belastingen zijn maar ik denk ook dat iemand anders arbeid opeisen door gedwongen belastingen evengoed een mannier is om macht mee te centralizeren. Het verschil zit hem in het feit dat de werkende klasse via deze omweg ook de kans krijgt hun arbeid voor een deel terug te eisen ipv te schenken aan zijn werkgever. Het is niet perfect maar zolang de situatie is zoals het is moeten we zwemmen met de roeispanen die we hebben.

[AdrianHealey]

Als je een idealist bent dan zou je inderdaad kunnen denken dat een staat uit niets anders is ontstaan dan de geisoleerde ideeen van een stel vrijheids haters.

Ik heb gezegd 'meest correct', niet 'correct'.

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Doe mij maar dat tweede, Walter.

Kapitalisme is geen theorie ergens opgeschreven in liberale boekskes. Het is een reeele productie verhouding.

Dus een principiële liberaal is geen voorstander van kapitalisme? Hoe moeten we dat beestje dan noemen? Vrije markt?

Dus langs de ene kant hebben we dan de principiële liberalen, die als enigen een vrije markt willen, en langs de andere kant al de rest die als verenigende eigenschap bezit dat ze wel kicken op overheidsinterventie en andere schendingen van leven, eigendom en vrijheid? Ik had eerst enkel 'overheidsinterventie' geschreven, maar besefte dat ik op die manier de klassieke anarchisten uit mijn analyse liet.

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

In zekere zin bezit hij idd productie middelen. Hij heeft naald en draad om kleren te herstellen, hij heeft misschien een machine om zelf brood mee te bakken en als hij echt wil kan hij altijd nog een pijl en boog maken om op wild te gaan jagen. Het probleem met deze definitie is, dat je alles als een productie middel begint te zien. We kunnen een lepel toch gebruiken om siervijvers mee te graven, dus een lepel is een productie middel.

Indien je met productiemiddel hetzelfde bedoelt als kapitaalgoed dan stel ik voor:

'een goed dat een deel uit maakt van het plan voor het produceren van een consumptiegoed'

Het is uiteindelijk afhankelijk van persoon tot persoon in welke categorie het goed in kwestie valt.

Volgens Marx en dergelijke echter heeft het kapitalisme een aantal voorwaarde nodig om te kunnen bestaan. Een daarvan is het ontwikelen van gesofisticeerde productiemiddelen die niet zomaar door iedereen aangeschaft kunnen worden. Het zou nogal stom zijn om voor een boer met één schup te werken als je makkelijk zelf één schup kunt produceren. Een tweede is dat een grote groep mensen niet meer zichzelf kan onderhouden en afhankleijk word van een ander. Zo moesten verscheidene staten om het kapitalisme te kunnen opdringen in hun kolonies, de bevolking in rezervaten steken waar ze niet zomaar hun eigen voedsel konden produceren. "De productiemiddelen" waar socialisten het over hebben zijn dus de middelen die noodzakelijk zijn om te kunnen overleven.

Dus een productiemiddel is dan toch iets anders dan een kapitaalgoed?

Ik weet niet wat de oficieele standpunten rond belastingen zijn maar ik denk ook dat iemand anders arbeid opeisen door gedwongen belastingen evengoed een mannier is om macht mee te centralizeren. Het verschil zit hem in het feit dat de werkende klasse via deze omweg ook de kans krijgt hun arbeid voor een deel terug te eisen ipv te schenken aan zijn werkgever. Het is niet perfect maar zolang de situatie is zoals het is moeten we zwemmen met de roeispanen die we hebben.

De 'werkende klasse' zou op de lange termijn meer goederen van beide categoriën bezitten dan nu het geval is. En op de korte termijn zouden ze ook niet doodvallen, aangezien 'kapitalisten' nu eenmaal moeten concurreren voor hun arbeidskrachten.

[nun]

[quote=GaRnaaLBeeR;3745204]

"De productiemiddelen" waar socialisten het over hebben zijn dus de middelen die noodzakelijk zijn om te kunnen overleven.

Een homp vlees, een berenvel en een grot dus.

[Casca]

Ik vind die onmogelijkheid tot het definiëren van hun kernconcepten gevaarlijk. Niet per se voor hun analyse (soms kan je in de buurt komen, zelfs met een gebrekkige operationalisering), wél omdat ze aan die analyse rechtsgevolgen willen verbinden.