Een vrije arbeidsmarkt met een sociaalcorrectiemechanisme ?

[StevenNr1]

En het basisinkomenidee van Vivant?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Edward Roosens

Maar begrijp ik dan goed dat je liever hebt dat we je belastinggeld liever gewoon gebruiken om langdurig werklozen gewoon een uitkering geven zonder meer? Of ben je van oordeel dat werkloosheidsuitkeringen al zeer snel moeten worden stopgezet.

Persoonlijk denk ik dat drie jaar voldoende is. Daarna bestaat er altijd nog het leefloon (mét middelencontrole).

Het liefst heb ik dat het Ministerie van Watdanook wordt afgeschaft en iedereen naar huis gaat. Bon, ik blijk daar niet zo geliefd om te zijn, het zij zo. Wat dan, als het toch moet blijkbaar, nu juist de inhoud van zo'n (staats)werkloosheidsuitkering dient te zijn - een uitkering die ik niet noodzakelijk als "slecht" zie, zolang ze maar privé gebeurt -, ijver ik er met liefde voor, om deze niet nog eens grotere proportie aan te laten nemen.

Ik erken niemands "recht", je wordt in een ander onderwerp ook met die opwerping van simon01 en Percalion geconfronteerd, om de vruchten van mijn arbeid zomaar af te nemen - ook als dat volgens die persoon "democratisch" gebeurt, "het algemeen goed dient" of "sociale rechtvaardigheid" moet bekomen. Maar als het dan toch gebeurt, appreciëer ik het als men dat netjes beheert.

[Edward Roosens]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

En het basisinkomenidee van Vivant?

Geen voorstander van. Zal veel overheidsmiddelen vragen en staat haaks op mijn idee dat een maatschappij mensen dient te stimuleren om hun best te doen.

Mensen geld geven zonder daar iets in ruil voor te vragen en zonder te controleren of ze andere bestaansmiddelen hebben (zoals bij leefloon) vind ik dus geen goed idee.

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door Edward Roosens

Zal veel overheidsmiddelen vragen

Veel minder administratiewerk en belastingontduiking kan dit misschien al neutraliseren.

en staat haaks op mijn idee dat een maatschappij mensen dient te stimuleren om hun best te doen.

U denkt dat geld de enige drijfveer is voor een mens?

Mensen geld geven zonder daar iets in ruil voor te vragen en zonder te controleren of ze andere bestaansmiddelen hebben (zoals bij leefloon) vind ik dus geen goed idee.

Het is nochtans een perfect middel om zonder controle iedereen min of meer bestaansmiddelen en een bepaalde vrijheid te garanderen.

Daarnaast heeft Henry George nog een goed argument gegeven voor het basisinkomen. Hij stelt het nl. voor als een compensatie die ons allen ten goede komt omdat de toegang tot de natuur (die in principe niemands bezit is) niet vrij is. (En dit is eigenlijk een aanvulling op/doortrekken van Locke.)

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

U denkt dat geld de enige drijfveer is voor een mens?

Niet de enige, maar je kan ze toch ook niet zomaar onder de mat schuiven denk ik.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Daarnaast heeft Henry George nog een goed argument gegeven voor het basisinkomen. Hij stelt het nl. voor als een compensatie die ons allen ten goede komt omdat de toegang tot de natuur (die in principe niemands bezit is) niet vrij is. (En dit is eigenlijk een aanvulling op/doortrekken van Locke.)

George is leuk, als je kunt bewijzen dat de natuur een natuurlijk recht van de mens is. Anders kun je er ook geen andere mensen mee lastig vallen. Daarbij is zulke belasting enkel fair als het globaal gebeurt, wat onmogelijk is - enfin, momenteel toch -.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

George is leuk, als je kunt bewijzen dat de natuur een natuurlijk recht van de mens is. Anders kun je er ook geen andere mensen mee lastig vallen. Daarbij is zulke belasting enkel fair als het globaal gebeurt, wat onmogelijk is - enfin, mmenteel toch -.

Ook een rare sprong van "niemand heeft recht op..." naar "iedereen heeft recht op...".

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

U denkt dat geld de enige drijfveer is voor een mens?

Geld per sé niet, méér wel. Zoals in:

• Méér liefde
• Méér boeken
• Méér punten

En als je niet méér punten wilt, dan vind je méér in minder punten. Hoe dan ook zoek je naar winsituaties, omstandigheden die jou blij maken, zelfs al is het niet blij zijn.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ook een rare sprong van "niemand heeft recht op..." naar "iedereen heeft recht op...".

Hoe bedoel je?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Hoe bedoel je?

Dat kan Van Dun beter uitleggen dan ik. http://www.libertarian.nl/vrijbrief/archives/001343.php

edit: de brief waarop Van Dun reageerde, is
http://www.libertarian.nl/vrijbrief/archives/001342.php

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Dat kan Van Dun beter uitleggen dan ik. http://www.libertarian.nl/vrijbrief/archives/001343.php

Ah, je was niet tegen mij bezig.

Sorry schat.

[StevenNr1]

"De "gemeenschap" maakt de waarde van de lokatie, en dus heeft zij recht op die waarde. Dat is de kerngedachte van het Georgisme." Klopt niet.
"De monopolistische positie van de staat als grondeigenaar betekent immers dat de gebruikers van gronden niet langer kunnen rekenen op de concurrentie onder de grondeigenaars om de prijs voor het gebruik van grond te drukken. De staat kan vrijwel willekeurig hoge prijzen vragen voor "zijn" land. Emigratie en zelfmoord zijn de enige reële drukkingsmiddelen van de burger binnen de legaliteit van het systeem." Klopt niet. De overheid zal haar grond echt niet verpacht krijgen als ze teveel vraagt. Men doet gewoon een opbod en heeft een vraag/aanbod prijs.
Rest lijkt me ook onzin precies. Dat stuk over mensen is nog een beetje het enige wat ik een terechte opwerping vind. 'k Weet niet echt meteen wat daarop te zeggen.

[Percalion]

Dat van die huur klopt wel, denk ik.

[Paul Nollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Edward Roosens

Geen voorstander van. Zal veel overheidsmiddelen vragen en staat haaks op mijn idee dat een maatschappij mensen dient te stimuleren om hun best te doen.

Mensen geld geven zonder daar iets in ruil voor te vragen en zonder te controleren of ze andere bestaansmiddelen hebben (zoals bij leefloon) vind ik dus geen goed idee.

De mensen zijn knappe gasten. Wij zijn in staat werk af te schaffen aan een hoog tempo.
Dat alles volgens ons aller Milton Friedman die stelde dat: (vrije vertaling)
Ons nationaal objectief is om zo weinig mogelijk jobs te hebben, het is te zeggen, het minste werk voor de grootst mogelijke productie.
Dat we dat objectief wel zullen halen zit er dik in, automatisatie staat nog in de kinderschoenen.
In feite is werkloosheid een overwinning in de zin dat we voor de eerste keer in de geschiedenis van de mensheid wellicht in staat zijn om dwangarbeid af te schaffen.
Wat de verplichting betreft om iets te doen, dat is eigenlijk het probleem omkeren, de meeste mensen MOGEN niets doen, daar zit het probleem. Zwartwerk bewijst dat mensen niet stilvallen omwille van een (vervangings)inkomen, integendeel. Ook studies tonen dat aan (Lotto :Win for life )
Nergens kan aangetoond worden dat mensen met een basisinkomen zouden stilvallen, toch is dat het meest gebruikte argument.
Men stelt blijkbaar liever regels op, controles, sancties enz.. Dat schept ook werk natuurlijk.
Zoals men (IMF, Worldbank,..) ook altijd beweerde van het microkrediet (kleine lening zonder onderpand) dat het geld weggooien was. Ondertussen is aangetoond dat het werkt. Het basisinkomen in Alaska is een voorbeeld van een (gedeeltelijk) basisinkomen dat geen van de altijd geciteerde nadelen blijkt te verwekken, integendeel. Geef mensen de vrijheid en zij zullen creatief en actief zijn.

Paul

[Marc Spandel]

Oorspronkelijk geplaatst door Edward Roosens

Ik meen mij te herinneren dat in Engels programma "From Welfare to Work", het ook mogelijk was om in ruil voor de uitkering "vrijwilligerswerk" te gaan verrichten. Ik vind dat dit ook één van de opties moet kunnen zijn. Het verenigingsleven smeekt trouwens om vrijwilligers. Dus: waarom niet.

Beste Edward Roosens,

In ruil voor een uitkering 'vrijwilligerswerk' doen, is het zelfde als zeggen "Geen vrijwilligerswerk = geen uitkering".
'Vrijwilligerswerk' is hier dus een ander woord voor 'verplicht vrijwilligerswerk' waardoor het geen 'vrijwilligerswerk' meer kan genoemd worden.

Trouwens...
Het soort vrijwilligerswerk dat ik doe is in eerste instantie niet full-time, en in tweede instantie is er grote variatie in het aantal gepresteerde uren, afhankelijk van de nood.
Zo heb ik soms weken dat ik géén vrijwilligerswerk hoef te doen... weken dat ik slechts enkele uurtjes hoef te doen... weken dat ik wat méér uurtjes doe.

Het maximum aantal uren dat ik al gedaan heb is ongeveer 8 uur/week.

Is 8 uur, gespreid over een week, volgens u voldoende 'vrijwilligerswerk' om het recht te behouden op een uitkering?

[Marc Spandel]

Oorspronkelijk geplaatst door Edward Roosens

Maar begrijp ik dan goed dat je liever hebt dat we je belastinggeld liever gewoon gebruiken om langdurig werklozen gewoon een uitkering geven zonder meer? Of ben je van oordeel dat werkloosheidsuitkeringen al zeer snel moeten worden stopgezet.

Persoonlijk denk ik dat drie jaar voldoende is. Daarna bestaat er altijd nog het leefloon (mét middelencontrole).

Beste Edward Roossens,

Het is heel gemakkelijk om het woord 'belastinggeld' te gebruiken in deze context, en met dit woord 'belastinggeld' is het heel gemakkelijk om de werkenden op te ruien tegen de werklozen.

Vergeet niet uit het oog dat vele uitkeringstrekkers (vooral de ouderen) hun ganse leven zélf gespaard hebben voor een uitkering in het geval ze zouden werkloos worden, en dit via een zware en verplichte inhouding op hun loon, en dat het dus niet om 'belastingcenten' gaat in dit geval, maar centjes van een (sociale)'verzekering' die haar contractuele verplichtingen heeft t.o.v. de verzekerde.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

De mensen zijn knappe gasten. Wij zijn in staat werk af te schaffen aan een hoog tempo.
Dat alles volgens ons aller Milton Friedman die stelde dat: (vrije vertaling)
Ons nationaal objectief is om zo weinig mogelijk jobs te hebben, het is te zeggen, het minste werk voor de grootst mogelijke productie.
Dat we dat objectief wel zullen halen zit er dik in, automatisatie staat nog in de kinderschoenen.
In feite is werkloosheid een overwinning in de zin dat we voor de eerste keer in de geschiedenis van de mensheid wellicht in staat zijn om dwangarbeid af te schaffen.
Wat de verplichting betreft om iets te doen, dat is eigenlijk het probleem omkeren, de meeste mensen MOGEN niets doen, daar zit het probleem. Zwartwerk bewijst dat mensen niet stilvallen omwille van een (vervangings)inkomen, integendeel. Ook studies tonen dat aan (Lotto :Win for life )
Nergens kan aangetoond worden dat mensen met een basisinkomen zouden stilvallen, toch is dat het meest gebruikte argument.
Men stelt blijkbaar liever regels op, controles, sancties enz.. Dat schept ook werk natuurlijk.
Zoals men (IMF, Worldbank,..) ook altijd beweerde van het microkrediet (kleine lening zonder onderpand) dat het geld weggooien was. Ondertussen is aangetoond dat het werkt. Het basisinkomen in Alaska is een voorbeeld van een (gedeeltelijk) basisinkomen dat geen van de altijd geciteerde nadelen blijkt te verwekken, integendeel. Geef mensen de vrijheid en zij zullen creatief en actief zijn.

Paul

Dag Paul,

Ik kan u minstens in één aspect bijtreden: 'volledige werkgelegenheid' is geen doel. Henry Hazlitt legt het goed uit in zijn Economics in One Lesson: wat iedereen probeert is met zo weinig mogelijk inspanningen zoveel mogelijk doelen te bereiken, en niet omgekeerd met zoveel mogelijk inspanningen zo weinig mogelijk bereiken. Een juistere formulering zou dus zijn: 'volledige productie' - want men kan enkel maar volledige productie bereiken als er volledige werkgelegenheid is.

Ik kan echter niet akkoord gaan met de impliciete stelling dat mensen nu 'gedwongen' worden om acht uur per dag, vijf dagen per week te werken. In die (ongeveer) veertig uur per week verdienen mensen namelijk ontzettend veel geld (door de hoge productiviteit die we in het Westen bereikt hebben); en in principe is het mogelijk voor iemand die spaarzaam wil leven om veel minder te werken dan de standaard 38 uur. Men zou bijvoorbeeld de helft van zijn leven voltijds kunnen werken en spaarzaam leven, intussen een mooi kapitaal opbouwen, en dan de rest van zijn leven spaarzaam blijven leven van dat gespaarde kapitaal. Maar 'spaarzaam' hoeft niet eens 'in absolute armoede' te betekenen. Dat is nu net het mirakel van de productiviteitsverhoging: dat we met 38 uur werk enorm veel goederen en diensten kunnen kopen die vroeger ondenkbaar waren; en dus ook, dat we de "noodzakelijke" goederen en diensten (wat dat ook mag zijn) met minder dan 38 uur werken kunnen kopen.

Volgens mij is daar helemaal geen basisinkomen voor nodig; net zoals de voorstellen van Chaospunt helemaal geen wereldoverheid nodig hebben. Het is een kwestie van voorkeuren die mensen hebben, keuzes die ze maken.

[Marie van de koster]

Oorspronkelijk geplaatst door Edward Roosens

Maar begrijp ik dan goed dat je liever hebt dat we je belastinggeld liever gewoon gebruiken om langdurig werklozen gewoon een uitkering geven zonder meer? Of ben je van oordeel dat werkloosheidsuitkeringen al zeer snel moeten worden stopgezet.

Persoonlijk denk ik dat drie jaar voldoende is. Daarna bestaat er altijd nog het leefloon (mét middelencontrole).

En persoonlijk denk ik dat het onrechtvaardig is om mensen aan een hongerloontje te laten werken zoals voorgesteld in het gemeenschaps...systeem van Cynicus. Een loon dat lager ligt dan het huidige stempelgeld. Onder geen voorwaarde goed te keuren ! En het is zonder meer een schande dat dit zelfs maar in overweging genomen wordt.
En zoals hierboven reeds door iemand werd opgemerkt : de sociale zekerheid waarvoor wij allen jarenlang hebben afgedragen dekt de werkloosheidsvergoedingen, niet de belastingen !

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ik kan echter niet akkoord gaan met de impliciete stelling dat mensen nu 'gedwongen' worden om acht uur per dag, vijf dagen per week te werken. In die (ongeveer) veertig uur per week verdienen mensen namelijk ontzettend veel geld (door de hoge productiviteit die we in het Westen bereikt hebben); en in principe is het mogelijk voor iemand die spaarzaam wil leven om veel minder te werken dan de standaard 38 uur. Men zou bijvoorbeeld de helft van zijn leven voltijds kunnen werken en spaarzaam leven, intussen een mooi kapitaal opbouwen, en dan de rest van zijn leven spaarzaam blijven leven van dat gespaarde kapitaal. Maar 'spaarzaam' hoeft niet eens 'in absolute armoede' te betekenen. Dat is nu net het mirakel van de productiviteitsverhoging: dat we met 38 uur werk enorm veel goederen en diensten kunnen kopen die vroeger ondenkbaar waren; en dus ook, dat we de "noodzakelijke" goederen en diensten (wat dat ook mag zijn) met minder dan 38 uur werken kunnen kopen.

Volgens mij is daar helemaal geen basisinkomen voor nodig; net zoals de voorstellen van Chaospunt helemaal geen wereldoverheid nodig hebben. Het is een kwestie van voorkeuren die mensen hebben, keuzes die ze maken.

Ik denk toch dat dat verhaaltje voor veel mensen niet opgaat, zeker niet als er nog eens een gezin bij komt kijken. (En er zijn ook veel zaken/regels die je toch in die 38u week houden.)
Wat niet wegneemt dat een kortere werkweek perfect mogelijk is als de geproduceerde rijkdom eerlijker verdeeld wordt (waarmee ik niet zeg dat de welvaart niet gestegen is tov pakweg 50 jaar geleden.)

[Marie van de koster]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Dag Paul,

.............................
Ik kan echter niet akkoord gaan met de impliciete stelling dat mensen nu 'gedwongen' worden om acht uur per dag, vijf dagen per week te werken. In die (ongeveer) veertig uur per week verdienen mensen namelijk ontzettend veel geld (door de hoge productiviteit die we in het Westen bereikt hebben); en in principe is het mogelijk voor iemand die spaarzaam wil leven om veel minder te werken dan de standaard 38 uur. Men zou bijvoorbeeld de helft van zijn leven voltijds kunnen werken en spaarzaam leven, intussen een mooi kapitaal opbouwen, en dan de rest van zijn leven spaarzaam blijven leven van dat gespaarde kapitaal. Maar 'spaarzaam' hoeft niet eens 'in absolute armoede' te betekenen. Dat is nu net het mirakel van de productiviteitsverhoging: dat we met 38 uur werk enorm veel goederen en diensten kunnen kopen die vroeger ondenkbaar waren; en dus ook, dat we de "noodzakelijke" goederen en diensten (wat dat ook mag zijn) met minder dan 38 uur werken kunnen kopen.
...................

Geldt uw voorstel ook voor de managers, ministers, parlementariërs ... kortom voor al degenen die schandelijk hoge inkomens hebben en dan dikwijls nog 3 of 4 verschillende inkomens ?
Of is het alleen de kleine bediende, de kleine arbeider die heel zijn leven spaarzaam moet zijn ?
Wordt een mooi gevuld leven met vele kansen (bv om te reizen) alleen gegund aan degenen die sowieso welgesteld zijn ? Of mag een gewoon mens ook een beetje genieten van het leven ?