Links passé?

[alpina]

Goed idee! Na de herinvoering van het kapitalisme ging het slechter dus zal dat wel aan het stalinisme liggen dat ervoor kwam! Dat ik daar nog niet opgekomen was. Moest het kapitalisme zoveel beter zijn dan het stalinisme, waarom was er dan die toch wel scherpe daling van sociale condities in het Oosten?

Je begrijpt mij weer niet goed he! Als je economie plots zo'n dramatische wending neemt en eigenlijk volledig moet worden herstart dan vraagt dat enorm veel energie, hoe goed het daarvoor ook ging als je geen enorme reserves hebt opgebouwd kan die ommezwaai niet perfect verlopen en zal je een economisch dal hebben tijdens deze eerste jaren van het kapitalisme. Dat liegt dan niet zozeer aan het kapitalisme zelf maar wel aan de revolutionaire economische verandering.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door GC

Goed idee! Na de herinvoering van het kapitalisme ging het slechter dus zal dat wel aan het stalinisme liggen dat ervoor kwam! Dat ik daar nog niet opgekomen was. Moest het kapitalisme zoveel beter zijn dan het stalinisme, waarom was er dan die toch wel scherpe daling van sociale condities in het Oosten? En dan spreek ik uiteraard over de meerderheid van de bevolking en niet over de maffieuze kleine kliek "nouveaux riches" die een fantastisch leven leiden in Rusland. Er wordt terecht kritiek geleverd op de oude stalinistische kliek die het voor het zeggen had zonder inspraak van de bevolking, maar wie heeft het vandaag voor het zeggen?

Als je het mij vraagt was Rusland nog beter af met het dictatoriale stalinisme dan met het zogenaamde vrije kapitalisme. En eer een trotskist zoiets zegt, moet het al erg gesteld zijn!

Weeeee, omgekeerd redeneren van GC.

De pseudo communistische maatschappij in Moskou is nooit over de oliecrisis geraakt. Prestigeproject na prestigeproject om het communistische vaandel hoog te houden werden gefinancierd ten koste van broodnodige infrastructuur. Ze hebben dit zo volgehouden tot uiteindelijk het systeem zodanig verstopt raakte dat het ineengestuikt is. Dit heeft gevolgen tot jaren nadien.

Dankzij het kapitalisme en de ondernemende mensen in de ex Sovjetunie begint dit land zich terug op te bouwen en we zien dat 10 jaar na het ineenstorten, de economie daar gestaag groeit zodat binnenkort de genationaliseerde dagen voorgoed een deel van het verleden zijn.

[Kelly]

Ik zou hier toch evne op wille antwoorden;
De gemiddelde leeftijd is na de contrarevolutie gedaald met 10 jaar voor vrouwen en 15 voor vrouwen.
Het nationalisme is opgeflakkert en heeft voor heel veel miserie gezorgd onder de mensen. En dan spreek ik nog niet over de oorlogen in Tsjetsjenië, Kazachstan, Oekraïne, Azerbedjan etc...
Middeleeuwse ziektes steken de kop op zoals tyfus, cholera en TBC!!!

De trots van het Russische volk van hun indistrualisatie is op enkele jaren totaal uitverkocht aan multinationals, werkloosheid, en crisis hebben voor een inflatie gezorgd van 1000%.

En dan zegt TOMB dankzij het kapitalisme komen ze uit een dal... nee nee Tom de miserie die je nu ziet in Rusland is het resusltaat van 13 jaar kapitalisme. Dan kan je pas zien hoe destructief kapitalisme is voor de mensen. 80 jaar revulutie is kapot gemaakt door het kapitalisme op 10 jaar!

[Lorens]

Ik denk dat we allemaal wel moeten beseffen dat er veel verkeerde dingen zijn gebeurd in die 80 jaar communisme in het oostblok.

Naast al wat gerealiseerd is, moeten we open staan voor al wat verloren gegaan is, en daar horen ook veel mensenlevens bij.

Maar toch moet ik wel zeggen: ik ben helemaal niet akkoord met de manier waarop die 'vrijheid' (wat een sexy woord is dat toch) als het ware opgedrongen geweest is aan de mensen in het oostblok.

Laat me verduidelijken: in de jaren '60 is er in het westen veel te doen geweest over meer vrijheid, meer democratie, inspraak,... De mensen hadden het materieel beter, en kregen de drang om meer vrijheid te eisen en dergelijke (cfr. de studentenbewegingen, nieuwe sociale bewegingen zoals de groenen enzo...).
Maar strijd om die grotere vrijheid ging nooit TEN KOSTE van de materiële verworvenheden als sociale zekerheid, een huis...

Wat voor het oostblok totaal anders is geweest: vrijheid 'gewonnen', maar geen gratis geneeskunde, geen huurprijzen aan 10% van je loon (wat al heel wat minder sexy begrip is). En niet te vergeten de sterk dalende levensverwachting!

Of zoals een nuchtere mens zou zeggen: waar stalin 30 jaar over deed, is het kapitalisme in 15 jaar tijd in geslaagd, m.a.w: de bevolking met 10.000.000 doen dalen.

[GC]

Toch raar dat ik het telkens "verkeerd begrepen" heb als ik de redenering van sommige deelnemers aan dit forum net ietsje radicaler doortrek dan ze zelf doen... Zou er dan toch iets fout zijn met hun redenering?

[Lorens]

Oorspronkelijk geplaatst door GC

Toch raar dat ik het telkens "verkeerd begrepen" heb als ik de redenering van sommige deelnemers aan dit forum net ietsje radicaler doortrek dan ze zelf doen... Zou er dan toch iets fout zijn met hun redenering?

over wat heb je het nu, of is het maar een binnenpretje dat je tentoon stelt?

[GC]

Als je de verdediging van het kapitalisme wat sterker in de verf zet, beseffen zelfs die verdedigers dat er iets mis moet zijn. Dan redeneren ze maar omgekeerd: het zal wel aan het systeem van voordien liggen, aan het stalinisme, dat er vandaag problemen zijn in de SU. Een grappige redenering die geen steek houdt en die me inderdaad wel wat binnenpretjes bezorgt inzake grappige analyses.

[alpina]

Oorspronkelijk geplaatst door GC

Toch raar dat ik het telkens "verkeerd begrepen" heb als ik de redenering van sommige deelnemers aan dit forum net ietsje radicaler doortrek dan ze zelf doen... Zou er dan toch iets fout zijn met hun redenering?

Je moet mijn betoog natuurlijk niet geloven he! Als jij denkt dat een revolutie van communisme naar kapitalisme zonder enige problemen kan verlopen en dat alle problemen veroorzaakt door die revolutie de schuld zijn van het kapitalisme dan laat ik je maar in je waan.

[alpina]

De trots van het Russische volk van hun indistrualisatie is op enkele jaren totaal uitverkocht aan multinationals, werkloosheid, en crisis hebben voor een inflatie gezorgd van 1000%.

En dan zegt TOMB dankzij het kapitalisme komen ze uit een dal... nee nee Tom de miserie die je nu ziet in Rusland is het resusltaat van 13 jaar kapitalisme. Dan kan je pas zien hoe destructief kapitalisme is voor de mensen. 80 jaar revulutie is kapot gemaakt door het kapitalisme op 10 jaar!

Excuseer, maar de trots van die industrialisatie was op het einde van het communistische tijdperk wel meer een schaamte, het communisme was niet meer houdbaar in de gevolueerde maatschappij.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door GC

Als je de verdediging van het kapitalisme wat sterker in de verf zet, beseffen zelfs die verdedigers dat er iets mis moet zijn. Dan redeneren ze maar omgekeerd: het zal wel aan het systeem van voordien liggen, aan het stalinisme, dat er vandaag problemen zijn in de SU. Een grappige redenering die geen steek houdt en die me inderdaad wel wat binnenpretjes bezorgt inzake grappige analyses.

Denkt u echt dat ik denk dat er iets mis zit in de ex sovjet unie dat door het kapitalisme gecreeerd is?

[GC]

Dus een revolutie (of contrarevolutie) zorgt voor problemen waardoor de ontwikkeling trager zou verlopen?
Hoe verklaar je dan de vlugge stappen vooruit na de Oktoberrevolutie van 1917? Een accident-de-parcours?

[alpina]

Oorspronkelijk geplaatst door GC

Dus een revolutie (of contrarevolutie) zorgt voor problemen waardoor de ontwikkeling trager zou verlopen?
Hoe verklaar je dan de vlugge stappen vooruit na de Oktoberrevolutie van 1917? Een accident-de-parcours?

Je moet de ene revolutie niet met de andere gaan vergelijken. Als je niet wil toegeven dat het enorm moeizaam gaat om een communistische staat om te bouwen tot een kapitalistische dan zijn we uitgepraat. Of dat dan aan het kapitalisme of aan het communisme liegt doet er niet toe, de stap is gewoon niet haalbaar zonder een serieuze overgangsperiode.

[GC]

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

Je moet de ene revolutie niet met de andere gaan vergelijken. Als je niet wil toegeven dat het enorm moeizaam gaat om een communistische staat om te bouwen tot een kapitalistische dan zijn we uitgepraat. Of dat dan aan het kapitalisme of aan het communisme liegt doet er niet toe, de stap is gewoon niet haalbaar zonder een serieuze overgangsperiode.

En China dan? Daar gaat dat precies wel vlotjes op dit ogenblik?

[alpina]

Oorspronkelijk geplaatst door GC

En China dan? Daar gaat dat precies wel vlotjes op dit ogenblik?

Die stap wordt in China over een veel langere periode gespreid, een echt communistisch land is dat niet meer maar het is ook verre van kapitalistisch.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

Die stap wordt in China over een veel langere periode gespreid, een echt communistisch land is dat niet meer maar het is ook verre van kapitalistisch.

Het gaat veel te traag in China naar mijn goesting. Die mannen gaan hun ware gelaat nog laten zien als we ze teveel middelen blijven geven.

[Lorens]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Het gaat veel te traag in China naar mijn goesting. Die mannen gaan hun ware gelaat nog laten zien als we ze teveel middelen blijven geven.

Het zou inderdaad zalig zijn moesten die manner daar hun ware gelaat tonen. Beeld je eens in, de hele kapitalistische wereld investeert in China tot het de grootste economische macht ter wereld is, en opeens word je 's morgens wakker en alles is genationaliseerd... Wat natuurlijk toegelaten is, want de grootste economische macht ter wereld hoeft geen aandacht te besteden aan internationale rechtsregels.
Blijven sturen die middelen!!!

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Lorens

Het zou inderdaad zalig zijn moesten die manner daar hun ware gelaat tonen. Beeld je eens in, de hele kapitalistische wereld investeert in China tot het de grootste economische macht ter wereld is, en opeens word je 's morgens wakker en alles is genationaliseerd... Wat natuurlijk toegelaten is, want de grootste economische macht ter wereld hoeft geen aandacht te besteden aan internationale rechtsregels.
Blijven sturen die middelen!!!

Dat zou het minste van mijn zorgen zijn, dan zijn ze na 10 jaar terug een ontwikkelingsland door de sancties van alle andere landen. Ik heb meer vrees dat ze de wereld wel eens zouden kunnen nationalizeren. Ik heb er zo mijn twijfels over of de VS tegen China zal willen opvechten als die kerels alles bezetten van Japan tot de UK.

[hincapie]

Da's wat anders dan het moslimgevaar hé.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door hincapie

Da's wat anders dan het moslimgevaar hé.

Ik vertrouw er op dat als we de kaarten goed spelen, ze allemaal van de deugden van het kapitalisme zullen genoten hebben zodat het communisme en de drang om te nationaliseren zich zal beperken tot een percentje of twee van hun bevolking.