Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Diverse > Forumsessies met politici > Forumsessies met academici en ideologen (2005) > Jos Verhulst - 28 maart t.e.m. 3 april
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst

Jos Verhulst - 28 maart t.e.m. 3 april Vurig verdediger van de burgerreferenda op volksinitiatief als zijnde het ideale middel voor 'het verdiepen van de democratie' (de titel van zijn boek). Prominente figuur binnen de beweging voor directe democratie en specifiek de organisatie WIT (Werkgroep Implementatie Tijdsgeest). Verhulst frequenteert reeds lange tijd dit forum. Nu kan u hem rechtstreeks uithoren in een forumsessie.

 
 
Discussietools
Oud 27 maart 2005, 18:13   #1
vandenberghe
Vreemdeling
 
Geregistreerd: 18 september 2003
Berichten: 34
Standaard inkomenszekerheid

[font=Times New Roman][size=3]Inkomen[/size][/font]
__________________
Toekomstgerichte integratie vergt een verezekerde koopkracht en serviceplanning: daarom voldoende basisinkomen
vandenberghe is offline  
Oud 27 maart 2005, 20:03   #2
Jos Verhulst
Staatssecretaris
 
Geregistreerd: 14 augustus 2002
Berichten: 2.701
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door vandenberghe
[font=Times New Roman][size=3]Inkomen[/size][/font]
Eerste prijs voor beknoptheid.
Ik sta de volgende zaken voor, zonder hier een argumentatie te ontwikkelen.
- Recht op arbeid. Het economisch leven dient hiervoor zelf te zorgen, via een soort verzekeringssysteem. Iedereen die wil werken moet direct aan de slag kunnen. Parallel daarmee afschaffing van werkloosheidsvergoeding en alle vormen van 'gelijke kansen beleid'.
- Basisinkomen.
- Leerbon voor leerplichtige kinderen.Parallel daarmee liquidatie van schoolsubsidie door de staat.
__________________
WIJ LEVEN NIET IN EEN DEMOCRATIE,
WIJ LEVEN IN EEN PARTICRATIE
Jos Verhulst is offline  
Oud 27 maart 2005, 20:56   #3
Knuppel
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 21 juni 2002
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 115.184
Standaard

Zolang dat 'basisinkomen' maar laag genoeg blijft opdat er nog werkwilligen zijn om niet werkwilligen een basisinkomen te verschaffen lijkt me daar niet echt iets mis mee.

Een hoop ouders die zodanig in hun kinderen geïntereseerd zijn dat ze zich de moeite doen om hun leerbons op de best mogelijke wijze te besteden moeten daar echter nog toe opgevoed worden, vrees ik.
En ik bedoel echt niet alleen autochtone ouders...
__________________
Panda:Er is niets mis met die uitspraak uit de mond van Toback of Francken.Uiteraard wel als dat uit de bek van PhDW zou komen.De eerste 2 zijn democraten, de laatste is een fascist.
Knuppel is offline  
Oud 27 maart 2005, 21:06   #4
Percalion
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Percalion's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2003
Locatie: Vrije Markt
Berichten: 10.698
Standaard

Kom nu Knuppel, niet zo pessimistisch!

Mensen zullen uit zichzelf gaan werken, al was het maar om iets om handen te hebben. Heel veel mensen gaan nu echter louter en alleen om het geld gaan werken, wat tot wrevel leidt - en ongemotiveerde werkkrachten.
Uit onderzoek blijkt trouwens dat mensen die Win for Life wonnen, meestal blijven werken. Ze consumeren gewoon méér.

Het idee dat we het basisinkomen laag moeten houden, om mensen te dwingen te gaan werken, vind ik trouwens ook behoorlijk creepy. Maar wees gerust, het basisinkomen zal niet voor een ineenstorting van de economie zorgen.

Overigens zijn het niet de werkwilligen die de niet-werkwilligen een basisinkomen verschaffen. Het zijn de consumenten (niet-werkenden én werkenden) die dat doen.

Wat betreft de leerbon: ergens op dit forum, verscholen in een uithoek, staat een artikel van Jos Verhulst met de titel "aangeleerde hulpeloosheid". Het is een pareltje, écht een aanrader. Het heeft niet zozeer met de leerbon zelf te maken, maar het idee dat mensen zelf niet verstandig kunnen omspringen met hun centen doet me eraan denken.

Ik denk overigens dat mensen zorgvuldiger omspringen met hun centen dan de staat.
__________________
Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.
Percalion is offline  
Oud 27 maart 2005, 22:17   #5
Jos Verhulst
Staatssecretaris
 
Geregistreerd: 14 augustus 2002
Berichten: 2.701
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel
Zolang dat 'basisinkomen' maar laag genoeg blijft opdat er nog werkwilligen zijn om niet werkwilligen een basisinkomen te verschaffen lijkt me daar niet echt iets mis mee.
Een moderne samenleving zonder één of andere vorm van basisinkomen is strikt genomen onmogelijk. Er is altijd een basisinkomen. In ons systeem verschijnt dat basisinkomen echter in een zeer vertekende en karikaturale vorm: kindergeld, staatspensioenen, fiscale aftrekken allerhande, crèchesubsidies, allerlei vormen van pre- en brugpensioen enz enz. Hierdoor ontstaat (1) een ingewikkelde bureaucratie, (2) een hoop onrecht, en (3) een verregaande ingreep van de staat in het privéleven van de burgers. Al die systemen moeten worden afgeschaft en vervangen door een individueel en onvoorwaardelijk basisinkomen.
Het basisinkomen vindt zijn fundamentele verantwoording in twee overwegingen. Ten eerste moet het basisinkomen ruimte scheppen voor bepaalde vormen van arbeid die maatschappelijk absoluut nodig zijn (zoals bijvoorbeeld zorgarbeid) maar die door hun aard niet betaald kunnen worden. Klassiek voorbeeld: huisgenoten kunnen moeder en echtgenote niet betalen voor het avondmaal dat ze klaarmaakte, zonder het gezinsleven in zijn diepste kern aan te tasten. Voor dit soort persoonsgebonden en onbetaalbare arbeid dient men maatschappelijke ruimte te scheppen. Dat is het basisinkomen. Ten tweede dient men te overwegen dat ieder lid van een gemeenschap, door het loutere feit van zijn bestaan, een zekere aanspraak kan laten gelden op de materiële ruimte of het productieve erfgoed waarover die gemeenschap beschikt. In een primitieve samenleving met plenty grond kan bv ieder lid gewoon een stukje vrije grond claimen, daarop werken en aldus in zijn levensonderhoud voorzien. In een moderne samenleving is dit claimen van onbeheerde productiemiddelen niet meer mogelijk; maar dan kan, indien geen maatregelen worden getroffen, de mogelijkheid ontstaan dat een bepaalde mens gewoon geen toegang meer kan verwerven tot productiemiddelen om in zijn onderhoud te voorzien. In onze samenleving wordt één en ander bv opgevangen door werkloosheidsuitkering en dergelijke, maar logischer en simpelder zou zijn dat gewoon een maatschappelijk aandeel wordt uitgekeerd onder de vorm van een basisinkomen. De hoogte ervan dient volgens mij langs direct-democratische weg te worden bepaald.

Citaat:
Een hoop ouders die zodanig in hun kinderen geïntereseerd zijn dat ze zich de moeite doen om hun leerbons op de best mogelijke wijze te besteden moeten daar echter nog toe opgevoed worden, vrees ik.
En ik bedoel echt niet alleen autochtone ouders...
Met hetzelfde argument kan je ook het kindergeld aanvechten. Ik heb geen bezwaar tegen een zekere maatschappelijke controle op het kinderwelzijn, bv een routine medisch en leertechnisch onderzoek om de twee of drie jaar. Maar dat moet dan gelden voor alle kinderen, ook voor diegenen die naar school gaan. De meeste mensen realiseren zich onvoldoende hoeveel kinderen en jongeren naar school gaan zonder dat ze daar iets wezenlijks leren. Noteer trouwens dat de controle op de leerplicht in Brussel en Wallonië al jarenlang kopje onder is gegaan.

Volgens mijn ervaring en onderzoek wordt in ons onderwijssysteem op industriële schaal geld en kindertijd versmost. Indien alle gezinnen met leerplichtige kinderen een leerbon zouden ontvangen, die ze ofwel aan de school van hun keuze overhandigen ofwel gebruiken om zelf onderwijs in te richten, dan zou vrije concurrentie ontstaan, en dan zouden enorme aantallen gezinnen snel ontdekken dat ze veel beter af zijn door zelf onderwijs in te richten. Noteer dat een ASO-leerling ruim 6.000 € per jaar kost. Met dat geld kan je een hoop doen. Voor mijn part moet je als gezin dat geld maar krijgen naarmate de kinderen hun examens voor een centrale commissie succesvol hebben afgelegd. Ik heb daarvan geen schrik: ik wéét gewoon dat ons onderwijssysteem de eerlijke concurrentie met zeer veel gezinnen niet zou aankunnen. De simpele waarheid is dat ons schoolsysteem van een brutaal staatsmonopolie geniet: de staat verplicht iedereen om te betalen voor de scholen. Ook de gezinnen die hun kinderen niet naar school sturen moeten betalen. En die laatste gezinnen krijgen niets terug, ze derven dus vele duizenden euro's per kind en per jaar. Nu, zo kan ik ook concurreren.
__________________
WIJ LEVEN NIET IN EEN DEMOCRATIE,
WIJ LEVEN IN EEN PARTICRATIE
Jos Verhulst is offline  
Oud 27 maart 2005, 22:30   #6
Eric Verhulst
Schepen
 
Eric Verhulst's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 21 maart 2004
Locatie: Leuven
Berichten: 486
Standaard

Citaat:
- Recht op arbeid. Het economisch leven dient hiervoor zelf te zorgen, via een soort verzekeringssysteem. Iedereen die wil werken moet direct aan de slag kunnen.
Alhoewel ik het grotendeels eens ben met uw stellingen, vraag ik toch wel af wat u juist bedoeld met deze zin. Het recht op arbeid impliceert toch alleen maar dat er geen belemmeringen mogen zijn om dat recht uit te oefenen (wat nu wel het geval is omdat er een wettelijk en strafbaar verbod op werken bestaat als men niet 'officieel' (meer) aan het werk is.). Uw verwoording schijnt te impliceren dat men werk moet geven, wat inhoudt dat men het desnoods ergens anders gaat afnemen of men gaat nepjobs uitvinden zoals nu het geval voor heel wat onproduktieve overheidsdiensten. Zo werkt dat toch niet?
__________________
... the end result is that you are left with an extremely homogenuous group that looks down on er even dispises outsiders. Cults exclude people, obey heroes, become dogmatic and develop a crocodile syndrome – no ears but really a big mouth. It happened to David Karresh and his followers in Waco, Texas. It happened to Chancellor Helmut kohl and the CDU in Germany, and it will probably happen again. Beware. (from Karaoke Capitalism – management for mankind.). www.WorkForAll.org
Eric Verhulst is offline  
Oud 27 maart 2005, 23:19   #7
Jos Verhulst
Staatssecretaris
 
Geregistreerd: 14 augustus 2002
Berichten: 2.701
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Eric Verhulst
Alhoewel ik het grotendeels eens ben met uw stellingen, vraag ik toch wel af wat u juist bedoeld met deze zin. Het recht op arbeid impliceert toch alleen maar dat er geen belemmeringen mogen zijn om dat recht uit te oefenen (wat nu wel het geval is omdat er een wettelijk en strafbaar verbod op werken bestaat als men niet 'officieel' (meer) aan het werk is.). Uw verwoording schijnt te impliceren dat men werk moet geven, wat inhoudt dat men het desnoods ergens anders gaat afnemen of men gaat nepjobs uitvinden zoals nu het geval voor heel wat onproduktieve overheidsdiensten. Zo werkt dat toch niet?
Het laatste wat ik bepleit is een systeem van kunstmatige creatie van 'werkgelegenheid'. Eigenlijk zouden we moeten komen tot een systeem waarin het begrippenpaar 'werknemer' en 'wergever' verdwijnt en iedereen een individuele ondernemer is die productieve overeenkomsten sluit met anderen.

Ik denk wel dat er een soort verzekeringsysteem dient te zijn, waarbij werkwillige kandiaat-ondernemers die zich in een ongelukkige startsituatie bevinden logistieke steun krijgen bij het opstarten van hun individueel ondernemerschap. Hierbij wordt dan wel een voltijdse inzet gevergd van de kandidaat-(her)starter. Het geld dat nu aan werkloosheidsuitkeringen gaat zou beter in zo'n systeem gestoken worden.
__________________
WIJ LEVEN NIET IN EEN DEMOCRATIE,
WIJ LEVEN IN EEN PARTICRATIE
Jos Verhulst is offline  
Oud 27 maart 2005, 23:36   #8
Eric Verhulst
Schepen
 
Eric Verhulst's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 21 maart 2004
Locatie: Leuven
Berichten: 486
Standaard

Daar kan ik het alleen maar mee eens zijn.
__________________
... the end result is that you are left with an extremely homogenuous group that looks down on er even dispises outsiders. Cults exclude people, obey heroes, become dogmatic and develop a crocodile syndrome – no ears but really a big mouth. It happened to David Karresh and his followers in Waco, Texas. It happened to Chancellor Helmut kohl and the CDU in Germany, and it will probably happen again. Beware. (from Karaoke Capitalism – management for mankind.). www.WorkForAll.org
Eric Verhulst is offline  
Oud 28 maart 2005, 00:27   #9
Knuppel
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 21 juni 2002
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 115.184
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst
Een moderne samenleving zonder één of andere vorm van basisinkomen is strikt genomen onmogelijk. Er is altijd een basisinkomen. In ons systeem verschijnt dat basisinkomen echter in een zeer vertekende en karikaturale vorm: kindergeld, staatspensioenen, fiscale aftrekken allerhande, crèchesubsidies, allerlei vormen van pre- en brugpensioen enz enz. Hierdoor ontstaat (1) een ingewikkelde bureaucratie, (2) een hoop onrecht, en (3) een verregaande ingreep van de staat in het privéleven van de burgers. Al die systemen moeten worden afgeschaft en vervangen door een individueel en onvoorwaardelijk basisinkomen.
Het basisinkomen vindt zijn fundamentele verantwoording in twee overwegingen. Ten eerste moet het basisinkomen ruimte scheppen voor bepaalde vormen van arbeid die maatschappelijk absoluut nodig zijn (zoals bijvoorbeeld zorgarbeid) maar die door hun aard niet betaald kunnen worden. Klassiek voorbeeld: huisgenoten kunnen moeder en echtgenote niet betalen voor het avondmaal dat ze klaarmaakte, zonder het gezinsleven in zijn diepste kern aan te tasten. Voor dit soort persoonsgebonden en onbetaalbare arbeid dient men maatschappelijke ruimte te scheppen. Dat is het basisinkomen. Ten tweede dient men te overwegen dat ieder lid van een gemeenschap, door het loutere feit van zijn bestaan, een zekere aanspraak kan laten gelden op de materiële ruimte of het productieve erfgoed waarover die gemeenschap beschikt. In een primitieve samenleving met plenty grond kan bv ieder lid gewoon een stukje vrije grond claimen, daarop werken en aldus in zijn levensonderhoud voorzien. In een moderne samenleving is dit claimen van onbeheerde productiemiddelen niet meer mogelijk; maar dan kan, indien geen maatregelen worden getroffen, de mogelijkheid ontstaan dat een bepaalde mens gewoon geen toegang meer kan verwerven tot productiemiddelen om in zijn onderhoud te voorzien. In onze samenleving wordt één en ander bv opgevangen door werkloosheidsuitkering en dergelijke, maar logischer en simpelder zou zijn dat gewoon een maatschappelijk aandeel wordt uitgekeerd onder de vorm van een basisinkomen. De hoogte ervan dient volgens mij langs direct-democratische weg te worden bepaald.



Met hetzelfde argument kan je ook het kindergeld aanvechten. Ik heb geen bezwaar tegen een zekere maatschappelijke controle op het kinderwelzijn, bv een routine medisch en leertechnisch onderzoek om de twee of drie jaar. Maar dat moet dan gelden voor alle kinderen, ook voor diegenen die naar school gaan. De meeste mensen realiseren zich onvoldoende hoeveel kinderen en jongeren naar school gaan zonder dat ze daar iets wezenlijks leren. Noteer trouwens dat de controle op de leerplicht in Brussel en Wallonië al jarenlang kopje onder is gegaan.

Volgens mijn ervaring en onderzoek wordt in ons onderwijssysteem op industriële schaal geld en kindertijd versmost. Indien alle gezinnen met leerplichtige kinderen een leerbon zouden ontvangen, die ze ofwel aan de school van hun keuze overhandigen ofwel gebruiken om zelf onderwijs in te richten, dan zou vrije concurrentie ontstaan, en dan zouden enorme aantallen gezinnen snel ontdekken dat ze veel beter af zijn door zelf onderwijs in te richten. Noteer dat een ASO-leerling ruim 6.000 € per jaar kost. Met dat geld kan je een hoop doen. Voor mijn part moet je als gezin dat geld maar krijgen naarmate de kinderen hun examens voor een centrale commissie succesvol hebben afgelegd. Ik heb daarvan geen schrik: ik wéét gewoon dat ons onderwijssysteem de eerlijke concurrentie met zeer veel gezinnen niet zou aankunnen. De simpele waarheid is dat ons schoolsysteem van een brutaal staatsmonopolie geniet: de staat verplicht iedereen om te betalen voor de scholen. Ook de gezinnen die hun kinderen niet naar school sturen moeten betalen. En die laatste gezinnen krijgen niets terug, ze derven dus vele duizenden euro's per kind en per jaar. Nu, zo kan ik ook concurreren.
Ik begrijp best wat je bedoelt, Jos.
Als oudste dochter van negen kinderen had ik echter niet de indruk dat mijn studie even belangrijk was voor mijn ouders dan die van mijn jongere broers... Dat is dus eerder persoonlijk maar ik denk dat er duizenden redenen zijn waardoor ouders niet allemaal zo plichtsbewust tegenover de studie van hun kroost staan als jij. Op het studieniveau van jouw kinderen zullen er velen jaloers zijn maar nog veel meer zullen niet in staat zijn om het jou na te doen. Met of zonder leerbons...

In Brussel en Wallonië is er, in tegenstelling tot Vlaanderen al geen controle meer, zeg je?
En dan staan ze er nog van te kijken ook dat het onderwijs daar helemaal niet deugt en de Franstaligen én hun allochtone medebewoners zo moeilijk aan de slag geraken....
Zucht...
__________________
Panda:Er is niets mis met die uitspraak uit de mond van Toback of Francken.Uiteraard wel als dat uit de bek van PhDW zou komen.De eerste 2 zijn democraten, de laatste is een fascist.

Laatst gewijzigd door Knuppel : 28 maart 2005 om 00:30.
Knuppel is offline  
Oud 29 maart 2005, 09:40   #10
vandenberghe
Vreemdeling
 
Geregistreerd: 18 september 2003
Berichten: 34
Standaard

Er wordt hier vaak gesproken over verzekeren. Arbeid verzekeren, onderwijs verzekeren, inkomen verzekeren.

Essentieel bij verzekeren is dat de premie evenredig is met et risico...En dat die eigenlijk dient om de nodige reserve op te bouwen.

Indien men het heeft over tewerkstellen van gehandicapten bv. (om maar niet te zeggen afrikanen), dan zou men perfect kunnen berekenen welk "technische reserve" er nodig is om die specifieke persoon aan werk te hebben...
Ook in het onderwijs zou men, bv. in functie van de capaciteiten en de maatschappelijke functie kunnen bepalen welk kapitaal er daarvoor nodig is.
Het lijkt me perfect denkbaar om wie het risico dekt het grootste deel van dit kapitaal ter beschikking te stellen. Wat men minder uitgeeft is puur winst (voor de staat, als die "verzekert"), en wie het risico niet meer op zich neemt staat het kapitaal opieuw af...
Op die manier zou men ook gemakkelijker bepaalde risicogroepen makkelijker aan het werk kunnen helpen... Ook dezen die maar half-jong meer zijn. En die laatste kunnen die reserve best opbouwen in het bedrijf waar ze al werken...
__________________
Toekomstgerichte integratie vergt een verezekerde koopkracht en serviceplanning: daarom voldoende basisinkomen
vandenberghe is offline  
Oud 29 maart 2005, 10:26   #11
muys
Parlementsvoorzitter
 
muys's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 maart 2004
Berichten: 2.468
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Percalion
Kom nu Knuppel, niet zo pessimistisch!

Mensen zullen uit zichzelf gaan werken, al was het maar om iets om handen te hebben. Heel veel mensen gaan nu echter louter en alleen om het geld gaan werken, wat tot wrevel leidt - en ongemotiveerde werkkrachten.
Uit onderzoek blijkt trouwens dat mensen die Win for Life wonnen, meestal blijven werken. Ze consumeren gewoon méér.
dat lijkt me nogal logisch, wie komt er nu toe met 1000 euro per maand
muys is offline  
Oud 29 maart 2005, 10:26   #12
Bece
Parlementsvoorzitter
 
Geregistreerd: 12 augustus 2002
Locatie: Limburg
Berichten: 2.261
Standaard

Ik ben het eens met de meeste punten van Jos. Maar ik ben een absoluut tegenstander van zijn voorstel met leerbons.

De reden.
Jos zit hier in een bevoorrechte positie. Als getraind leraar is hij zeker in staat om zijn kinderen een beter onderwijs te geven dan de normale school.
Helaas hebben wij niet allemaal een opleiding van lesgever achter de rug en het hebben van kennis is iets heel anders dan het overbrengen hiervan. Persoonlijk weet ik bvb. eigenlijk vrij veel van computers af, maar je moet mij niet vragen om die kennis over te dragen want dat kan ik niet. Ik ben wel voorstander van een gecomputeriseerd onderwijs waar de taak van leraar vervangen word door deze van begeleider en de kennisoverdracht door computerprogramma's word gestuurd. Het onderwijs zou daardoor dan meer aangepast kunnen worden aan de individuele mogelijkheden van de leerling. Voeg daarbij nog aan de opvoeding toe dat het feit dat je toevallig wat meer begaafd bent dan de andere geen verdienste is van je zelf maar een cadeautje van moedertje natuur. Dus niet iets om trots op te zijn. Ik houd mijn hart vast voor mijn kleinzoon die wenend naar huis komt als hij minder dan 99% van de punten heeft gekregen.
__________________
Democraat in hart en nieren. http://users.telenet.be/brov Laatst bijgewerkt op 09/2011
Bece is offline  
Oud 29 maart 2005, 10:30   #13
Bece
Parlementsvoorzitter
 
Geregistreerd: 12 augustus 2002
Locatie: Limburg
Berichten: 2.261
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door muys
dat lijkt me nogal logisch, wie komt er nu toe met 1000 euro per maand
Hier parlementslid maar blijkbaar heeft hij in het echte leven ook de wedde van parlementslid.
Je zou er versteld van staan hoeveel gezinnen er met minder dan 1000€ per maand moeten rondkomen.
__________________
Democraat in hart en nieren. http://users.telenet.be/brov Laatst bijgewerkt op 09/2011
Bece is offline  
Oud 29 maart 2005, 10:57   #14
Vera
Vreemdeling
 
Vera's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 maart 2005
Locatie: Gent
Berichten: 11
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bece
Ik ben het eens met de meeste punten van Jos. Maar ik ben een absoluut tegenstander van zijn voorstel met leerbons.

De reden.
Jos zit hier in een bevoorrechte positie. Als getraind leraar is hij zeker in staat om zijn kinderen een beter onderwijs te geven dan de normale school.
Helaas hebben wij niet allemaal een opleiding van lesgever achter de rug en het hebben van kennis is iets heel anders dan het overbrengen hiervan. Persoonlijk weet ik bvb. eigenlijk vrij veel van computers af, maar je moet mij niet vragen om die kennis over te dragen want dat kan ik niet. Ik ben wel voorstander van een gecomputeriseerd onderwijs waar de taak van leraar vervangen word door deze van begeleider en de kennisoverdracht door computerprogramma's word gestuurd. Het onderwijs zou daardoor dan meer aangepast kunnen worden aan de individuele mogelijkheden van de leerling. Voeg daarbij nog aan de opvoeding toe dat het feit dat je toevallig wat meer begaafd bent dan de andere geen verdienste is van je zelf maar een cadeautje van moedertje natuur. Dus niet iets om trots op te zijn. Ik houd mijn hart vast voor mijn kleinzoon die wenend naar huis komt als hij minder dan 99% van de punten heeft gekregen.
Beste Bece,

ik heb ook de normaalschool doorlopen, maar net zoals zovelen die dat gedaan hebben, voelde ik me daarna nauwelijks beter voorbereid om voor een klas kinderen te gaan staan.
Daarbij legt de normaalschool evenzeer de nadruk op de overdracht van kennis, waarbij ze wel proberen te bekomen dat er ook aandacht is om die kennis een beetje leuk te verpakken.
Het schoolsysteem zoals wij dat kennen, bevoorrecht een aantal kinderen. Namelijk degenen die auditief leren (het grootste deel van de leerkrachten staat nog altijd te debiteren), of die uit boeken kunnen leren. Daarbij zijn alle leermethodes gebaseerd op autochtone kinderen van de 'middenklasse'. Allochtone kinderen of kansarme kinderen herkennen zich nauwelijks in de 'uit het leven gegrepen voorbeelden' van deze methodes.
Zoals ik elders ook al schreef ben ik, in onze maatschappij waar dit nog maar sporadisch voorkomt, ook geen voorstander van thuisonderwijs (hoewel het voor sommige kinderen al een veel beter alternatief is) omdat het sociale aspect te weinig belangrijk is.
Het schoolconcept zoals ik het voor ogen heb (en met mij nog anderen, ga het draadje onderwijs maar lezen) gaat ervan uit dat vele mensen talenten hebben, en dat zij die talenten kunnen delen met kinderen. Voor de ene is dat computer, voor de andere koken. Je hoeft dus geen pedogie gestudeerd te hebben (vaak bij mensen die zelf nooooit voor de klas hebben gestaan!!) om iets te kunnen overbrengen. Het leren in gemeenschap, en in een direct-democratische setting, dat is de school die wij aan het opbouwen zijn.
Vera is offline  
Oud 29 maart 2005, 11:20   #15
Bece
Parlementsvoorzitter
 
Geregistreerd: 12 augustus 2002
Locatie: Limburg
Berichten: 2.261
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Vera
Beste Bece,

Het schoolconcept zoals ik het voor ogen heb (en met mij nog anderen, ga het draadje onderwijs maar lezen) gaat ervan uit dat vele mensen talenten hebben, en dat zij die talenten kunnen delen met kinderen. Voor de ene is dat computer, voor de andere koken. Je hoeft dus geen pedogie gestudeerd te hebben (vaak bij mensen die zelf nooooit voor de klas hebben gestaan!!) om iets te kunnen overbrengen. Het leren in gemeenschap, en in een direct-democratische setting, dat is de school die wij aan het opbouwen zijn.
Ik ga wat bijsturen.
Ik denk ook niet dat je een goede leraar kan worden. Net zomin als dat ik denk dat je kan leren schilderen als Van Goch. Het is een talent dat je hebt of niet hebt. Je kan wel een aantal truks leren waardoor je toch een redelijk resultaat kan behalen. Maar zonder die truks of zonder natuurtalent zal je nooit je kenis behoorlijk kunnen overdragen. Daarom dat het system van Jos ook maar kan werken voor een miniem aantal kinderen. Geef ens een link naar uw gedachtengoed.
__________________
Democraat in hart en nieren. http://users.telenet.be/brov Laatst bijgewerkt op 09/2011
Bece is offline  
Oud 29 maart 2005, 11:40   #16
Vera
Vreemdeling
 
Vera's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 maart 2005
Locatie: Gent
Berichten: 11
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bece
Ik ga wat bijsturen.
Ik denk ook niet dat je een goede leraar kan worden. Net zomin als dat ik denk dat je kan leren schilderen als Van Goch. Het is een talent dat je hebt of niet hebt. Je kan wel een aantal truks leren waardoor je toch een redelijk resultaat kan behalen. Maar zonder die truks of zonder natuurtalent zal je nooit je kenis behoorlijk kunnen overdragen. Daarom dat het system van Jos ook maar kan werken voor een miniem aantal kinderen. Geef ens een link naar uw gedachtengoed.
Hoeveel kinderen leren er niet koken, timmeren, in de tuin werken, ... noem maar op door het gewoon 'af te kijken' van hun ouders of naasten?
Ik heb jammer genoeg geen tijd meer om verder te discussieren nu...
In ieder geval kun je meer lezen over het concept en ons initiatief op
www.sudbury-gent.be
Vera is offline  
Oud 29 maart 2005, 12:13   #17
Jos Verhulst
Staatssecretaris
 
Geregistreerd: 14 augustus 2002
Berichten: 2.701
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bece
Ik ben het eens met de meeste punten van Jos. Maar ik ben een absoluut tegenstander van zijn voorstel met leerbons.

De reden.
Jos zit hier in een bevoorrechte positie. Als getraind leraar is hij zeker in staat om zijn kinderen een beter onderwijs te geven dan de normale school.
Helaas hebben wij niet allemaal een opleiding van lesgever achter de rug en het hebben van kennis is iets heel anders dan het overbrengen hiervan. Persoonlijk weet ik bvb. eigenlijk vrij veel van computers af, maar je moet mij niet vragen om die kennis over te dragen want dat kan ik niet. Ik ben wel voorstander van een gecomputeriseerd onderwijs waar de taak van leraar vervangen word door deze van begeleider en de kennisoverdracht door computerprogramma's word gestuurd. Het onderwijs zou daardoor dan meer aangepast kunnen worden aan de individuele mogelijkheden van de leerling. Voeg daarbij nog aan de opvoeding toe dat het feit dat je toevallig wat meer begaafd bent dan de andere geen verdienste is van je zelf maar een cadeautje van moedertje natuur. Dus niet iets om trots op te zijn. Ik houd mijn hart vast voor mijn kleinzoon die wenend naar huis komt als hij minder dan 99% van de punten heeft gekregen.
Ben je het eens met keuzevrijheid op basis van een gelijk financieel plaatje per kind?
Ik zeg niet dat iedereen huisonderwijs moet organiseren.
Ik zeg alleen dat gezinnen die huisonderwijs willen organiseren, per kind en per bewezen leerprestatie evenveel moeten krijgen als gezinnen die hun kinderen naar het staatsgecontroleerd onderwijs sturen.

De praktijk zal dan wel uitwijzen hoe de kaarten liggen.
Akkoord met dit voorstel?
__________________
WIJ LEVEN NIET IN EEN DEMOCRATIE,
WIJ LEVEN IN EEN PARTICRATIE
Jos Verhulst is offline  
Oud 29 maart 2005, 12:26   #18
Eric Verhulst
Schepen
 
Eric Verhulst's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 21 maart 2004
Locatie: Leuven
Berichten: 486
Standaard

Dubbele posting door op verkeerde item te drukken. Sorry.
__________________
... the end result is that you are left with an extremely homogenuous group that looks down on er even dispises outsiders. Cults exclude people, obey heroes, become dogmatic and develop a crocodile syndrome – no ears but really a big mouth. It happened to David Karresh and his followers in Waco, Texas. It happened to Chancellor Helmut kohl and the CDU in Germany, and it will probably happen again. Beware. (from Karaoke Capitalism – management for mankind.). www.WorkForAll.org

Laatst gewijzigd door Eric Verhulst : 29 maart 2005 om 12:33.
Eric Verhulst is offline  
Oud 29 maart 2005, 12:31   #19
Eric Verhulst
Schepen
 
Eric Verhulst's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 21 maart 2004
Locatie: Leuven
Berichten: 486
Standaard

Wat mij betreft is dit maar normaal. Alhowel de leerplicht zijn verdiensten had (in zijn historische context), is het onderwijs stilaan afgezwakt door nivelering naar beneden, ipv. het beste uit de kinderen te halen en bij te brengen. Wie er niet mee tevreden is, kan alleen maar terecht bij dure alternatieven. Dit is niet correct en niet in het belang van de gemeenschap. De kinderen van vandaag zullen binnen 10 a 20 jaar actief zijn op maatschappelijk niveau en verdienen dus de beste opleiding. Die kan niet komen van een zoveelste eenheidsworst die ideologisch gebaseerd is op afgunst.
__________________
... the end result is that you are left with an extremely homogenuous group that looks down on er even dispises outsiders. Cults exclude people, obey heroes, become dogmatic and develop a crocodile syndrome – no ears but really a big mouth. It happened to David Karresh and his followers in Waco, Texas. It happened to Chancellor Helmut kohl and the CDU in Germany, and it will probably happen again. Beware. (from Karaoke Capitalism – management for mankind.). www.WorkForAll.org
Eric Verhulst is offline  
Oud 29 maart 2005, 12:41   #20
1handclapping
Europees Commissaris
 
1handclapping's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 juli 2003
Locatie: Antwerpen-Deurne
Berichten: 7.132
Standaard

Wie bekostigt de "leerbon" ?
Steinerscholen, Katholieke scholen, Joodse Scholen, Islamietische scholen, Gemeenschapsscholen, thuisonderwijs (dat bestaat en toegelaten is!).. waar is het staatsmonopolie ? Het invoeren van de "bon" verandert slechts het feit dat "thuisonderwijs " dan ook eindelijk gefinancierd wordt. De staatsubsidies worden nu toch ook verdeeld volgens het aantal leerlingen ? Het uitdelen van een basisinkomen en leerbons die men zelf kan verzilveren door zijn kinderen zelf les te geven zal in ieder geval het probleem van de werkloosheid oplossen...

Voor alle duidelijkheid - neem nu het lager onderwijs, daar geeft 1 onderwijzer nu gemakkelijk les aan 25 kinderen, waarvan de ouders met 2 werken. Nu voeren we het
thuisonderwijs in en kan er een ouder thuis blijven om het kind te onderwijzen.

De onderwijzer zal ongetwijfeld een andere job vinden (vermits er 25 werknemers
uit het arbeidscicuit wegvallen, en er een vorm van controle op het thuisonderwijs moet uitgeoefend worden). Is het voor de staat een financiële nuloperatie ? Wat betreft het onderwijsgeld zeker, maar wat het uitbetalen van basisinkomens betreft
vrees ik dat het een fiasko wordt.

O juist : we waren tégen onvrijwillige solidariteitslasten. Dus gaan we dit basisinkomen niet via een dergelijk ondemokratisch belastingsysteem innen (een BROV zou dit voorstel zeker afschieten). Men schept hiervoor een basisinkomenverzekering,
die dan prompt de premies voor ouders met scholingsbehoevende kinderen een hogere premie zal voorschotelen.

De kritiek op BROV is reeds ingebakken in de bijliggende filosofie van de maatschappij hoe ze zou moeten zijn... (La misère de la philosophie...)
__________________
Deze gebruikersnaam wordt niet meer benut - maar wel mijn werkelijke naam : Roger Verhiest
1handclapping is offline  
 



Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 13:29.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be