Dromen van een onafhankelijk Limburg

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In Europa zijn er toch bitterweinig grenzen die samenvallen met een taalgrens. België-Nederland, België-Frankrijk, Luxemburg-Duitsland, Duitsland-Oostenrijk, Frankrijk-Duitsland, Frankrijk-Spanje, Italië-Oostenrijk, enzovoort.

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

en waar die niet samenvallen zijn er in de regel conflicten.

Bijvb.
België-Nederland: het konflikt tussen de gemeenschappen in België doordat de staatsgrens geen taalgrens is.
België-Frankrijk: idem én het konflikt of tenminste de onvrede die de Frans-Vlamingen hebben met de Franse staat.
Italië-Oostenrijk: Zuid-Tirol als konflikthaard.
Frankrijk-Spanje: Waar dus het kruidvat Baskenland op de wip zit...

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In Europa zijn er toch bitterweinig grenzen die samenvallen met een taalgrens.

Het zijn er juist erg veel.

Oorspronkelijk geplaatst door DebianFox

Frankrijk-Duitsland ?

Jan denkt nog dat ze Duits spreken in de Elzas

[Vrolijk op Vrijdag]

Oorspronkelijk geplaatst door Vrolijk op Vrijdag

Toch vreemd dan dat er in de meeste Europese grootsteden ondanks gemeenschappelijke taal toch totale segregatie en vaak conflict heerst tussen etnische groepen.

Ze spreken nochtans dezelfde taal.
Je weet wel, die 'allesoverstijgende factor'.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Jan denkt nog dat ze Duits spreken in de Elzas

Ja, er wordt nog dialect gesproken in de Elzas. Alleen is dat niet langer het geval in de steden. Ook blijkt de overdracht bij de jeugd moeilijker te gaan dan voorheen. De situatie is lang niet zo rampzalig als bijvoorbeeld in Bretagne.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Het zijn er juist erg veel.

Laat, zoals ik eerder al stelde, even Oost-Europa buiten beschouwing. Geef mij dan eens in welke gevallen de staatsgrens ook absolute taalgrens is.

[Jacob Van Artevelde]

Hm...cf. #102. Eberhard zijn stelling was dat in Europa staatsgrenzen veelal taalgrenzen zijn én waar dat niet het geval is, zijn in regel konflikten.

Ge moet hem dus vragen naar de uitzonderingen d�*�*rop; dus waar zijn staatsgrenzen geen taalgrenzen zonder de aanwezigheid van konflikten.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Vrolijk op Vrijdag

Toch vreemd dan dat er in de meeste Europese grootsteden ondanks gemeenschappelijke taal toch totale segregatie en vaak conflict heerst tussen etnische groepen.

Zeer zwak argument omdat daar gewoon andere dingen spelen.
Ge had evengoed kunnen wijzen op het konflikt tussen de hooligans van klub A en die van klub B ondanks de gemeenschappelijke taal.

Welke denkfout maakt ge nu? Ik weet beslist dat ge het kunt vinden....

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, er wordt nog dialect gesproken in de Elzas. Alleen is dat niet langer het geval in de steden....

Je kunt dus rustig zeggen dat de Duits-Franse grens samenvalt met de taalgrens.
Dat kun je aan de Fransen wel overlaten.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

J De situatie is lang niet zo rampzalig als bijvoorbeeld in Bretagne.

En Frans-Vlaanderen is dan weer nog rampzaliger. Nog een 40.000 die dagelijks een Nederlands dialect spreken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Hm...cf. #102. Eberhard zijn stelling was dat in Europa staatsgrenzen veelal taalgrenzen zijn én waar dat niet het geval is, zijn in regel konflikten.

Ge moet hem dus vragen naar de uitzonderingen d�*�*rop; dus waar zijn staatsgrenzen geen taalgrenzen zonder de aanwezigheid van konflikten.

Ik vraag juist naar de bevestiging van zijn stelling dat "vrijwel alle grenzen op basis van taal zijn...".

Waar in Zuid-, West- of Noord-Europa valt de grens samen met de taal?

Al eerder heb ik aangegeven dat we Oost-Europa buiten beschouwing even laten, omdat daar na WO II heel wat gebieden herbevolkt werden om juist taalhomogene gebieden te verwezenlijken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Je kunt dus rustig zeggen dat de Duits-Franse grens samenvalt met de taalgrens.

Neen, dat klopt alvast niet.



Natuurlijk is de Franse staat erin geslaagd door een vrij agressieve taalpolitiek de aanwezigheid van het Duits of het plaatselijke dialect ervan in zowel Lotharingen als de Elzas sterk terug te dringen. Niettemin is het dialect er nog lang niet verdwenen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

En Frans-Vlaanderen is dan weer nog rampzaliger. Nog een 40.000 die dagelijks een Nederlands dialect spreken.

Inderdaad, de kleinste taalgroep heeft zware klappen gekregen. Zoals het er nu naar uitziet, is het Vlaams op sterven na dood. Dan pas zal die staatsgrens ook een taalgrens worden.

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, dat klopt alvast niet.



Natuurlijk is de Franse staat erin geslaagd door een vrij agressieve taalpolitiek de aanwezigheid van het Duits of het plaatselijke dialect ervan in zowel Lotharingen als de Elzas sterk terug te dringen. Niettemin is het dialect er nog lang niet verdwenen.

Ach kom op Jan. Dat zijn 60plus kaartjes.
We hebben het over het nu.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan pas zal die staatsgrens ook een taalgrens worden.

Dat is hij al lang.

Alleen als er sprake is van een contigu gebied waarin een meerderheid de taal van een buurland gebruikt is dat niet het geval.

Zuid Tirol bv.

Een uitzondering dus...

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Vrolijk op Vrijdag

De meeste 'identiteiten' zijn van die aard dat je ze makkelijk kan afzweren of veranderen.
Je geloof, je taal, je overtuiging, je moraal, je normen en waarden... die kun je ahw dragen als een jas en weer uitdoen. Vandaag ben ik liberaal. En als me die overtuiging niet langer aanstaat, ben ik morgen socialist. Als ik straks verhuis naar Luik, dan spreek ik binnen enkele maanden vloeiend Frans. Dan ben ik een 'Franstalige'.
Waar ben je dan met je identificatie op basis van taal?

Ik ben ook voor een stukje Franstalig en nog voor een groter stuk Duitstalig.
Dat betekent echter nog lang niet dat ik mij identificeer met de Francité of met das Deutschtum.
En uiteindelijk hebt ge (normaal gezien) maar één moedertaal. Dat is dus bijna evenzeer erfelijk geprogrammeerd dan huidskleur.
Al kunt ge dat wel afzweren zoals de franstalige Brusselaars met hun Vlaamse naam, maar niet zonder verraad te plegen aan uw roots.
Voor wie zich zoals ik identificeert met taal overstijgt dat ver die éne taal op zich.
Het heeft eerder te maken met 'Heimattrouw' en wat is "Heimat"?
Die wahre Heimat ist die Sprache. Von Humboldt.
Het gaat om het horen en beantwoorden van de "Roep van de Stam":

Erst gehörst du deinem Gotte,
Ihm zunächst der Heimaterde.
Sachsenkind, mit jeder Faser
Bist du deinem Volke pflichtig!

Friedrich Wilhelm Weber

Of om het met de woorden van Gezelle te zeggen:
Wees Vlaming dien God Vlaming schiep. (Al lees ik eerder Nederlandstalige ipv Vlaming.)


Een politieke overtuiging of geloof kan men wel vrijer kiezen maar en ook al identificeert men zich morgen met iets anders dan betekent dat niet dat die identifikatie minder sterk en niet minder waarachtig zou zijn dan die gisteren.
En waarom zou die minder waarachtig zijn dan:

Oorspronkelijk geplaatst door Vrolijk op Vrijdag

Maar wat je niet kunt afzweren, dat is het vlees en bloed waaruit je bestaat.
Je genetische code, die het resultaat is van duizenden jaren evolutie (aanpassing).
En die bepaalt je erfelijke eigenschappen, hoe je eruit ziet, wat je temperament is. Met wie je voorouders en geschiedenis deelt.
Is dat dan niet je meest waarachtige identiteit?

Ik persoonlijk voel de binding met de blanken aan als eerder zwak maar die met de Nederlandssprekenden als zeer sterk. Zodanig dat ik mij sterker identificeer met een Surinamer dan met mijn Franstalige kollega als het gaat over identiteit. Al weet ik dat dat bij anderen omgekeerd is.
Men kan nog altijd beslissen hoe sterk dat de identifikatie is die het ego aangaat.
Het feit dat ik blank ben hoeft niet te betekenen dat ik per sé daarmee een intense identifikatie moet aangaan. Men kan dat laten voor wat het is of daar volledig in opgaan en er een soort geloof van maken zoals de nazis.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Dat is hij al lang.

Alleen als er sprake is van een contigu gebied waarin een meerderheid de taal van een buurland gebruikt is dat niet het geval.

Zuid Tirol bv.

Een uitzondering dus...

Neen, daar uiteindelijk bij de vastlegging van de meeste staatsgrenzen die geenszins samenvielen met een taalgrens. Nog steeds wordt er in de Elzas een Duits dialect gesproken. Ja, veel minder dan voorheen, maar het is nog steeds aanwezig. Er is dus geen homogeniteit. Dit zorgt mede voor de 'andere' identiteit van de Elzasser die zich, alhoewel onbetwist Frans, als 'anders' beschouwen dan alle andere Fransen.

De gevolgen van een ingrijpende staatsinterventie zijn meestal aanwijsbaar, juist daardoor kan de staatsgrens een taalgrens worden. In veel gevallen is dit echter nog steeds niet het geval. De eens dominerende taal blijft aanwezig, blijft een volkstaal. Daarom ook kan men niet stellen dat het in West-Europa een uitzondering is. Het is zelfs vrij algemeen.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

En Frans-Vlaanderen is dan weer nog rampzaliger. Nog een 40.000 die dagelijks een Nederlands dialect spreken.

O maar dat is 1 op 10. Voor mij is dat en aangename verrassing. Ik dacht dat het nog erger was.

Ik neem het de NVA zeer kwalijk dat ze geen aktief Frans-Vlaanderenbeleid voeren:
- het automatisch toekenen van de Belgische nationaliteit aan Frans-Vlamingen met een Vlaamse naam. Een beetje analoog met de volksduitsers in Duitsland.
- investeren in privé-scholen in Frans-Vlaanderen
- mediaandacht voor Frans-Vlaanderen. Want we weten dus NIETS van wat daar reilt en zeilt! Will Tura uit Veurne en Leterme uit Ieper zouden Frans-Vlamingen zijn geweest had men de grens net ietsje anders getrokken.
Wie weet wat voor bekende Frans-Vlamingen er niet zijn die Vlamingen zouden had had men in de andere richting de grens een beetje anders getrokken; maar dat zijn voor ons volslagen onbekenden!
- ....

[Vrolijk op Vrijdag]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Zeer zwak argument omdat daar gewoon andere dingen spelen.

Etniciteit misschien?

[Vrolijk op Vrijdag]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

*Een hoop sentimenteel gezever over taal.*

En voor het voortbestaan van zijn armzielig taaltje heeft onze trotse Vlamink blijkbaar z'n hoop op migranten gesteld.
Zelf is hij intussen te impotent om eender wat 'in stand' te houden.

Wat voor een pathetisch excuus voor een volk zijn jullie eigenlijk.
Ge zou bijna wensen dat de Duitsers het hier nog eens komen platgooien.

[Vrolijk op Vrijdag]

Als de Nederlandstalige Gemeenschap ooit de stem, de liefde, en de steun van een groot deel van de vreemdelingen in Brussel kan winnen, kan Brussel weer een Nederlandstalige stad worden.

Vergeet het, kereltje.
Die vreemdelingen zullen Franstalig zijn.
Veel cooler om in te rappen ook dan die Vlomse boerentaal.