Godsbewijs

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

1. De waarheden die logica produceert zijn bruikbaar, en gelden, in het perspectief van de regels en voorwaarden van het model van de werkelijkheid waartoe ze behoren. Het christelijke bestuursmodel model heeft ook haar falen voorzien door daarin aan de duivel c.q. tegenstanders en verraders een plaats te geven en ook de zonde. Dat is het model van Thomas van Aquino. Dat model steunt op het scheppingsverhaal en daarom tracht Thomas ons te overtuigen van het bestaan van God als eerste oorzaak. Dat model wil voorzien in een wereldregering voor een maatschappij van heren en slaven.

2. Darwin bedacht een alternatief voor God. Zijn model is eenvoudiger dan dat van Thomas, want het heeft geen duivel nodig. Het is beperkt tot de fysieke werkelijkheid en geschikt als basis voor de sociale wetenschappen.

Het bovenstaande over Darwin en evolutie behoeft aanvulling; want het ontstaan van het universum met de aarde, ging vooraf aan het ontstaan van planten insecten en (één-cellige) dieren in de zee en op het land. En dan ...

Wat betekent dat voor een onderstaande bron voor Thomas' 5 godsbewijzen die bewijs 2 samenvat als volgt (synthese) :

2. The Argument from Efficient Cause: Because nothing can cause itself, everything must have a cause or something that creates an effect on another thing. Without a first cause, there would be no others. Therefore, the First Cause is God.

Zoals ik opmerkte in mijn voorgaande bericht (aan H.C.), de natuurlijke materiële dingen hebben doorgaans geen exacte vorm of stabiele toestand. De dingen ontstaan en vergaan. Wij onderscheiden soorten en exemplaren daarvan. Die dingen zijn niet noodzakelijk door andere dingen "efficiënt" gevormd. De meeste natuurlijke dingen zijn zoals ze zijn contingent. Geen rivier is hetzelfde, geen meer is gelijk aan een ander meer. Geen vis is hetzelfde. Alle sterren zijn verschillend.

De keten van efficiënte oorzaken bestaat niet.
Het argument van "the efficiënt cause = false".

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Wat betekent dat voor een onderstaande bron voor Thomas' 5 godsbewijzen die bewijs 2 samenvat als volgt (synthese) :

2. The Argument from Efficient Cause: Because nothing can cause itself, everything must have a cause or something that creates an effect on another thing. Without a first cause, there would be no others. Therefore, the First Cause is God.

Dit argument is dus fout, want het veronderstelt dat elke reeks een "eerste element" moet hebben, wat niet zo is voor oneindig lange reeksen. Niet elke verzameling getallen heeft een kleinste element, dus niet elke verzameling van oorzaken heeft een eerste oorzaak.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De vertaling van godsbewijs 3 van Engels naar Nederlands is onduidelijk. Daarom geef ik de voorkeur aan de tekst in het Engels. Commentaar a.u.b. in het Nederlands.

The Third Way: Possibility and Necessity

1. "We find in nature things that are possible to be and not to be:" contingent beings.
2. Everything is either necessary or contingent. (noodzakelijk of toevallig)
3. Assume that everything is contingent.
4. "It is impossible for [contingent beings] always to exist, for that which can not-be at some time is not." (toevallige dingen bestaan soms niet)
5. Therefore, by (3) and (4), at one time there was nothing.
6. "That which does not exist begins to exist only through something already existing."
7. Therefore, by (5) and (6), there is nothing now.
8. But there is something now!
9. Therefore (3) is false.
10. Therefore, by (2), there is a necessary being: God.

Het is altijd hetzelfde procede, met altijd dezelfde fout he. Het idee dat elk ding een "vorige oorzaak" moet hebben, en denken dat die reeks een beginpunt moet hebben. Zoals geargumenteerd is dat niet juist. Er kunnen oneindige reeksen bestaan zonder beginpunt.

Die oneindige reeksen, die aan een "tijdstip" of zo gekoppeld moeten worden, kunnen zelfs in een eindig tijdsinterval gepropt worden. Zeno all over.

[CUFI]

Het bewijs huist hem in de profetieën.
En omdat dit tijdperk daar een krachtige getuigenis van is.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dit argument is dus fout, want het veronderstelt dat elke reeks een "eerste element" moet hebben, wat niet zo is voor oneindig lange reeksen. Niet elke verzameling getallen heeft een kleinste element, dus niet elke verzameling van oorzaken heeft een eerste oorzaak.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is altijd hetzelfde procede, met altijd dezelfde fout he. Het idee dat elk ding een "vorige oorzaak" moet hebben, en denken dat die reeks een beginpunt moet hebben. Zoals geargumenteerd is dat niet juist. Er kunnen oneindige reeksen bestaan zonder beginpunt.

Die oneindige reeksen, die aan een "tijdstip" of zo gekoppeld moeten worden, kunnen zelfs in een eindig tijdsinterval gepropt worden. Zeno all over.

Ik ben geen wiskundige dus uw rekenkundige kant van dit godsbewijs kan ik niet doorgronden. Maar het besef dat van Aquino nalaat aan te geven hoe en waar de keten van natuurkundige en materiële oorzaken en gevolgen een begin hebben, en dat ze al dan niet noodzakelijk of mogelijk een einde hebben, is een ernstig gebrek in zijn redenering. Wie A zegt moet ook B zeggen.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De tweede manier: efficiënte oorzaak

1. Niets is de efficiënte oorzaak op zichzelf.

Alles is de oorzaak van zichzelf.

Alleen Niets heeft geen oorzaak, want het is immers helemaal niets, dus zonder oorzaak.

En het woord efficiënt is overbodig.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Hebreeën 11 is helemaal gewijd aan argumenten om het bestaan van God Theos te aanvaarden. En verder maak ik het mij gemakkelijk met een citaat.

Citaat:
------ Alleen de Bijbel geeft ons een redelijk, gepast en geschikt antwoord op de vraag: Hoe is dit alles ontstaan en waarom? Psalm 19:2 zegt: ‘De hemel vertelt Gods eer, het gewelf verkondigt het werk van Zijn handen’. Kolossenzen 1:16,17 zegt: ‘Want door Hem zijn alle dingen geschapen die in de hemelen en die op de aarde zijn, die zichtbaar en die onzichtbaar zijn: tronen, heerschappijen, overheden of machten; alle dingen zijn door Hem en voor Hem geschapen. En Hij is vóór alle dingen, en alle dingen bestaan tezamen door Hem’. Romeinen 1:20 zegt: ‘Want de dingen van Hem die onzichtbaar zijn, worden sinds de schepping van de wereld uit Zijn werken gekend en doorzien, namelijk én Zijn eeuwige kracht én Zijn Goddelijkheid’. Zie ook Genesis 1:1; Psalm 33:9; Hebreeën 11:3. ---------

Mooi, maar het is daarom nog geen godsbewijs, zelfs nog geen redenatie.

Een eenvoudige en goede redenatie is dat zoals wij dingen kunnen maken, zoals bijvoorbeeld meubelen en gereedschappen, zo heeft God het heelal en alle dingen en de mensen geschapen.

Maar wij maken alles uit dingen die al reeds bestaan en God maakt alles uit zijn Geest.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ik ben geen wiskundige dus uw rekenkundige kant van dit godsbewijs kan ik niet doorgronden.

Je moet daar geen wiskundige voor zijn. Het punt is gewoon dit: een reeks hoeft geen "beginpunt" te hebben. Het volstaat dat ze oneindig doorloopt. Net zoals er geen "grootste geheel getal" bestaat, bestaat er dus niet noodzakelijk een begin punt of een eind punt.

Zeggen dat men een reeks heeft (Aquino heeft het over oorzaak-gevolg reeksen in de bewijzen die je tot nu toe hebt aangehaald) en daaruit besluiten dat die reeks een beginpunt moet hebben, is gewoon een FOUTE AANNAME. Een reeks moet geen beginpunt hebben, ze kan ook oneindig doorlopen.

De natuurlijke getallen hebben een beginpunt: 0, en geen eindpunt. Er is wel een kleinste getal, 0, maar geen grootste getal.

De gehele getallen (dus negatieve en positieve gehele getallen) hebben noch een begin punt, noch een eindpunt.

Maar bovendien is het zo dat je zulke reeksen zelfs kan maken met getallen die zelf niet "oneindig groot" worden.

De verzameling van getallen die bestaat uit alle breuken van de vorm 1/n, waarbij n een natuurlijk getal groter dan 0 is, heeft geen "begin punt".

Als we zeggen dat de huidige appel op de tafel die van de tafel valt, overeenkomt met gebeurtenis op punt 1, en de oorzaak van die vallende appel op punt 1/2 geplaatst wordt, en de oorzaak van die oorzaak op punt 1/4 geplaatst wordt, en de oorzaak van de oorzaak van de oorzaak op punt 1/8 geplaatst wordt en zo voort, dan kan je een ONEINDIGE reeks van verdere oorzaken in het verleden plaatsen binnen het interval ]0,1[. Er is dan geen beginpunt aan die reeks oorzaken, en die kunnen toch allemaal binnen een eindig interval geplaatst worden. ZULKE reeks oorzaak-gevolg koppels heeft GEEN " eerste oorzaak zonder verdere vorige eerste oorzaak".

Dat is nochtans de kloe van Aquino zijn argument.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De vertaling van godsbewijs 3 van Engels naar Nederlands is onduidelijk. Daarom geef ik de voorkeur aan de tekst in het Engels. Commentaar a.u.b. in het Nederlands.

The Third Way: Possibility and Necessity

1. "We find in nature things that are possible to be and not to be:" contingent beings.
2. Everything is either necessary or contingent. (noodzakelijk of toevallig)
3. Assume that everything is contingent.
4. "It is impossible for [contingent beings] always to exist, for that which can not-be at some time is not." (toevallige dingen bestaan soms niet)
5. Therefore, by (3) and (4), at one time there was nothing.
6. "That which does not exist begins to exist only through something already existing."
7. Therefore, by (5) and (6), there is nothing now.
8. But there is something now!
9. Therefore (3) is false.
10. Therefore, by (2), there is a necessary being: God.

Bewijs nummer 3 gaat uit van de bepalingen 1 en 2, namelijk
1. "We find in nature things that are possible to be and not to be:" contingent beings.
2. Everything is either necessary or contingent. (noodzakelijk of toevallig).

Het echte onderwerp van deze bepalingen is genoemd in 1, namelijk nature.
Aquino zegt feitelijk dat de natuur bestaat uit twee soorten dingen, noodzakelijke dingen en mogelijke of toevallige dingen.
Of anders zou hij zeggen dat de natuur ook kan bestaan zonder noodzakelijke en toevallige dingen. En dat lijkt mij tegenstrijdig in zichzelf.

Hij stelt dus dat de natuur als basis bestaat uit noodzakelijke dingen.
Dat betekent dat geen van die dingen kan ontbreken omdat er anders geen natuur zou bestaan. Als dat zo is dan bestaat de natuur wel of niet ongeacht het bestaan van de contingente dingen. De natuur moet dan noodzakelijk eeuwig bestaan. Daar uit volgt dat er geen eerste oorzaak is, en dat kan de daarna volgende redenering natuurlijk niet ontkennen en weerleggen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Mooi, maar het is daarom nog geen godsbewijs, zelfs nog geen redenatie.

Een eenvoudige en goede redenatie is dat zoals wij dingen kunnen maken, zoals bijvoorbeeld meubelen en gereedschappen, zo heeft God het heelal en alle dingen en de mensen geschapen.

Maar wij maken alles uit dingen die al reeds bestaan en God maakt alles uit zijn Geest.

We moeten onderscheid maken tussen de natuur en de natuurlijke dingen (Darwin) en de kunstmatige (artificiële) dingen. Een vogelnest is een kunstmatig ding, koraal ook ?

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Godsbewijs is de term voor bewijzen dat God bestaat. U vindt ze tussen de regels door in de bijbel, maar voor zover ik weet niet inde Koran. In de bijbel komt het er op neer dat de schrijvers alles inde natuur en aan het firmament dat zij niet kunnen verklaren aan God toeschrijven. Het heeft eeuwen geduur, maar uiteindelijk heeft Thomas van Aquino na diep nadenken 5 godsbewijzen geformuleerd. Noem het christelijke filosofie. Hoe staat het er mee? Zijn de vijf Godsbewijzen van Thomas van Aquino nog steeds valide? Ik stel voor om ze hier 1 voor 1 te bespreken en doe hieronder een aanzet. De Bron is > https://home.csulb.edu/~cwallis/100/aquinas.html en voor windows

In de Islam denkt men ook na en over godsbewijzen - islamitische filosofie - en komt men tot minstens 8 godsbewijzen. Die wil ik later bespreken als we Thomas' bewijzen hebben geanalyseerd en beoordeeld. Intussen kan u zich er in verdiepen als u wilt hier > https://islamgeloof.com/question/het...ah-te-bewijzen

Zelf heeft U misschien ook bewijzen gevonden of bekeken, maar laat u die a.u.b. rusten tot we de 13 min of meer officiële bewijzen hebben afgewerkt.

-o-o-o-o-o-o-

TA1. De eerste manier: beweging (zie 8 - De onbewogen beweger)

1. Alle lichamen zijn potentieel in beweging of feitelijk in beweging.

Alle dingen zijn in rust of potentieel tot rust in staat.

2. "Maar niets kan worden teruggebracht van potentie naar werkelijkheid, behalve door iets dat zich in een staat van werkelijkheid bevindt" (419).

Van potentie naar werkelijkheid is geen terugbrengen, maar juist vooruit brengen.
Dat geschiedt in eenheid met de totale werkelijkheid als eenheid van de Idee (Plato) en de uiterlijke werkelijkheid.

3. Niets kan in hetzelfde opzicht zowel feitelijk als potentieel tegelijk zijn.

Zeker wel, want dat is het worden van alle dingen.
Alles wat wordt is potentieel en feitelijk in ene.
Het is de eenheid van tegendelen.

4. Daarom kan niets tegelijkertijd zowel actueel als potentieel zijn met betrekking tot beweging

Dat kan wel, want dat is de beweging zelf.

5. Daarom kan niets zichzelf bewegen; het moet door iets anders in beweging worden gebracht.

Alles beweegt ook door zichzelf.
Voorbeeld is de aantrekkingskracht: een steen valt niet alleen door de aantrekkingskracht van de aarde, maar ook door eigen aantrekkingskracht.

6. Als er geen ‘eerste beweger, door niemand anders bewogen’ zou zijn, zou er geen beweging zijn.

Er is geen eerste beweger: de beweging is zonder begin en einde en heeft de oorzaak in zichzelf als algemene eigenschap de beperking van slechts dit of dat te zijn op te heffen, ook iets anders te willen zijn.
Ook wordt alles constant bewogen door de microgoden.
Maar de ware beweger is de Logica.
Te vinden bij Hegel als eenheid van Zijn en Niets (of ook als iets en iets anders) als Worden.

7. Maar er is beweging.
8. Daarom is er een eerste beweger: God.

Dat zogenaamde bewijs van Thomas is van Aristoteles en daar deugt weinig van.


God is in de eerste plaats de schepper van alle dingen, waarvan de beweging een beperkte eigenschap is.
En de beweging kan met een eenvoudige logica verklaard worden en daar is geen God voor nodig.
God uit de beweging te verklaren dat klopt niet met elkaar.
God is veel meer dan beweger en moet eerste tijd en ruimte scheppen en dan pas de dingen en dan pas de beweging.

Maar ook tijd en ruimte worden met de logica verklaard en ook daar is geen god voor nodig.
Wel maakt God de dingen, dat wil zeggen: de atomen, die uit ruimteschepen bestaan.
Hij doet ze dan ook bewegen, maar het waarom daarvan wordt verklaard in de logica.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

We moeten onderscheid maken tussen de natuur en de natuurlijke dingen (Darwin) en de kunstmatige (artificiële) dingen. Een vogelnest is een kunstmatig ding, koraal ook ?

Dat onderscheid heb ik ook gemaakt tussen de schepping van God van de natuur en de mens die die dingen verder ontwikkelt (maakt), zoals de meubelmaker een stoel of een vogel een nest.

God wordt door de gelovigen geacht de dingen oorspronkelijk geschapen te hebben uit zijn Geest alleen.
Niet uit andere dingen, wat de mens doet.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Bewijs nummer 3 gaat uit van de bepalingen 1 en 2, namelijk
1. "We find in nature things that are possible to be and not to be:" contingent beings.
2. Everything is either necessary or contingent. (noodzakelijk of toevallig).

Het echte onderwerp van deze bepalingen is genoemd in 1, namelijk nature.
Aquino zegt feitelijk dat de natuur bestaat uit twee soorten dingen, noodzakelijke dingen en mogelijke of toevallige dingen.

En heeft Aquino ook de moeite genomen daarvan voorbeelden te noemen?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

En heeft Aquino ook de moeite genomen daarvan voorbeelden te noemen?

Nee, van Aquino noemt geen voorbeelden van noodzakelijke dingen en contingente dingen. Dat is ook niet nodig in zijn stelling en dat zou alleen maar verwarring scheppen. Een stelling moet helder zijn verwoord en de woorden moeten eenduidig zijn. Ik heb kritiek geleverd op de bepalingen 1 en 2 van godsbewijs 3, en opgemerkt dat "noodzakelijke dingen" in de natuur geen oorzaak kunnen hebben. Aquino was in de war en zijn volgelingen dwalen.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Goede vraag. Het is meer een woord dat ik op een gevoel plak dan een rationeel iets. Je zou het misschien ook kunnen vertalen als 'levensvreugde' maar dan wordt er geen band met een extern gegeven waarop de dankbaarheid gericht zou kunnen zijn gespecificeerd. Dat wil daarom niet zeggen dat je geen dank kan voelen. Je zou jezelf ook kunnen danken in theorie.

Over 'kaloten' (versta ik dat verkeerd of is dat woord pejoratief bedoeld?) doe ik geen uitspraak. Ik vermoed wel dan de dank van in religie opgegroeide mensen zich richt op dat wat men als God ziet in zo'n religie, met alle kenmerken van zo'n godheid of godheden vandien. Voor mezelf noem ik dat niet God maar 'het leven'. Dat is minder specifiek en minder geladen dan een woord als God. Maar wie weet ligt er wel een gelijkaardig gevoel aan ten grondslag.

Ik dank het leven. Ik dank dat ik leef.

En u?

Sommige dingen maken mij gelukkig, of doen mij goed voelen.
Dankbaar ben ik tegenover personen die iets speciaals doen waardoor ik me gelukkig of goed ga voelen.

Dankbaarheid geeft mij een gevoel van "I owe you". Zo begrijp ik niet dat op een uitvaartplechtigheid iemand zegt dat we de overledene dankbaar moeten zijn. Wel in de verleden tijd: we moesten hem of haar dankbaar zijn, en dat uiten of bewijzen, toen die nog leefde. Kaloten bedoelen natuurlijk: dankbaar zijn aan de Onbestaande.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Bewijs nummer 3 gaat uit van de bepalingen 1 en 2, namelijk
1. "We find in nature things that are possible to be and not to be:" contingent beings.
2. Everything is either necessary or contingent. (noodzakelijk of toevallig).

Het echte onderwerp van deze bepalingen is genoemd in 1, namelijk nature.
Aquino zegt feitelijk dat de natuur bestaat uit twee soorten dingen, noodzakelijke dingen en mogelijke of toevallige dingen.
Of anders zou hij zeggen dat de natuur ook kan bestaan zonder noodzakelijke en toevallige dingen. En dat lijkt mij tegenstrijdig in zichzelf.

Hij stelt dus dat de natuur als basis bestaat uit noodzakelijke dingen.
Dat betekent dat geen van die dingen kan ontbreken omdat er anders geen natuur zou bestaan. Als dat zo is dan bestaat de natuur wel of niet ongeacht het bestaan van de contingente dingen. De natuur moet dan noodzakelijk eeuwig bestaan. Daar uit volgt dat er geen eerste oorzaak is, en dat kan de daarna volgende redenering natuurlijk niet ontkennen en weerleggen.

Hoe kan Thomas van Aquino nu zo een domme fout maken in stelling 3. Hoe komt hij aan het idee van onderscheid tussen noodzakelijke dingen en contingente dingen? Gelooft hij werkelijk dat er eeuwige en eindige dingen bestaan in de natuur? Het antwoord daarop vinden we denk ik bij de teleologie. Wikipedia:

Teleologie (van het Grieks: ???? (telos), "doel(eind)" en ????? (logos), "rede" of "leer", dus leer van de doelen) of finaliteit is in de filosofie de zoektocht naar het doeleinde achter dingen.

De gedachte dat alle dingen een doeleinde (telos) hebben was een kernpunt in de filosofie van Aristoteles. Deze gedachte werd opgenomen in de joodse en christelijke theologie en heeft grote invloed op de Westerse filosofie en scholastieke traditie gehad. Door een doeleinde achter alle natuurfenomenen te veronderstellen brengt teleologie deze stromingen tot het teleologisch godsbewijs. Wanneer een doeleinde is vastgesteld, kan men zich echter weer afvragen wat het doel van dit doeleinde is. Teleologie leidt daarom tot een schijnbaar eindeloze serie doelen, een regressus ad infinitum. In de joods-christelijke theologie wordt deze schijnbaar eindeloze serie geacht te eindigen bij het "hogere doel", oftewel bij God.

In zijn Kritik der reinen Vernunft gaat Immanuel Kant uitvoerig in op de logica van de teleologische ethiek. Later ontwikkelde de teleologie zich tot een kernidee in de speculatieve filosofie van Hegel.

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Teleologie

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Zo begrijp ik niet dat op een uitvaartplechtigheid iemand zegt dat we de overledene dankbaar moeten zijn.

Ik kan dat wel begrijpen als die een pain in the ass was he, dan zijn we hem dankbaar om dood te gaan

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De vertaling van godsbewijs 3 van Engels naar Nederlands is onduidelijk. Daarom geef ik de voorkeur aan de tekst in het Engels. Commentaar a.u.b. in het Nederlands.

The Third Way: Possibility and Necessity

1. "We find in nature things that are possible to be and not to be:" contingent beings.
2. Everything is either necessary or contingent. (noodzakelijk of toevallig)
3. Assume that everything is contingent.
4. "It is impossible for [contingent beings] always to exist, for that which can not-be at some time is not." (toevallige dingen bestaan soms niet)
5. Therefore, by (3) and (4), at one time there was nothing.
6. "That which does not exist begins to exist only through something already existing."
7. Therefore, by (5) and (6), there is nothing now.
8. But there is something now!
9. Therefore (3) is false.
10. Therefore, by (2), there is a necessary being: God.

Godsbewijs 3 heb ik hierboven te simpel en letterlijk geïnterpreteerd. Ik had al begrepen dat taal en vertaling belangrijk zijn voor het verstaan van Thomas van Aquino, en dat wij als moderne mensen eigenlijk geen fluit begrijpen van de denkwereld en logica en filosofie van de middeleeuwen. Maar ik had er al eerder mee kennis gemaakt en heb het nu weer eens opgezocht. Wat bedoelt van Aquino met contingente "dingen" of "beings" in bepaling 1 hierboven? De vraag van Harrie naar voorbeelden daarvan was terecht. Compliment voor Harrie Christus! Zie:

Citaat: "A being is any living creature, from a person to a bug. Being also refers to the state of existing. "To be, or not to be" — that is the question when you're talking about being. Things that exist are in a state of being: this meaning of being is a little vague, but it has to do with the way things are alive and real."

van Aquino denkt misschien aan Prediker 1 - Oude Testament.
4 Het ene geslacht gaat, en het andere geslacht komt; maar de aarde staat in der eeuwigheid. 5 Ook rijst de zon op, en de zon gaat onder, en zij ... enz.

Dus de bepalingen 1 en 2 maken onderscheid tussen levenloze dingen die noodzakelijk zijn, zoals aarde, water en zon en maan, en levende dingen die niet noodzakelijk maar mogelijk zijn en toevallig. Die dingen bestaan als keten van oorzaak en gevolg en hebben volgens van Aquino een begin gekend en een oorzaak, hetzij in de voortplanting en vruchtbaarheid of aan het begin van de keten, door de eerste oorzaak. Die gedachte was kennelijk gemeeengoed. De vertaler van dit godsbewijs heeft bij bepaling 4 al het woord being ingevoegd als vervanging van thing. Van Aquino gebruikt "being" pas in bepaling 10 voor God als eerste oorzaak. Hij meent kennelijk dat alleen God een being is en bestaat. Sterfelijke dingen bestaan niet echt. Ze kunnen mogelijk en toevallig bestaan, maar niet noodzakelijk.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je moet daar geen wiskundige voor zijn. Het punt is gewoon dit: een reeks hoeft geen "beginpunt" te hebben. Het volstaat dat ze oneindig doorloopt. Net zoals er geen "grootste geheel getal" bestaat, bestaat er dus niet noodzakelijk een begin punt of een eind punt.

Zeggen dat men een reeks heeft (Aquino heeft het over oorzaak-gevolg reeksen in de bewijzen die je tot nu toe hebt aangehaald) en daaruit besluiten dat die reeks een beginpunt moet hebben, is gewoon een FOUTE AANNAME. Een reeks moet geen beginpunt hebben, ze kan ook oneindig doorlopen.

De natuurlijke getallen hebben een beginpunt: 0, en geen eindpunt. Er is wel een kleinste getal, 0, maar geen grootste getal.

De gehele getallen (dus negatieve en positieve gehele getallen) hebben noch een begin punt, noch een eindpunt.

Maar bovendien is het zo dat je zulke reeksen zelfs kan maken met getallen die zelf niet "oneindig groot" worden.

De verzameling van getallen die bestaat uit alle breuken van de vorm 1/n, waarbij n een natuurlijk getal groter dan 0 is, heeft geen "begin punt".

Als we zeggen dat de huidige appel op de tafel die van de tafel valt, overeenkomt met gebeurtenis op punt 1, en de oorzaak van die vallende appel op punt 1/2 geplaatst wordt, en de oorzaak van die oorzaak op punt 1/4 geplaatst wordt, en de oorzaak van de oorzaak van de oorzaak op punt 1/8 geplaatst wordt en zo voort, dan kan je een ONEINDIGE reeks van verdere oorzaken in het verleden plaatsen binnen het interval ]0,1[. Er is dan geen beginpunt aan die reeks oorzaken, en die kunnen toch allemaal binnen een eindig interval geplaatst worden. ZULKE reeks oorzaak-gevolg koppels heeft GEEN " eerste oorzaak zonder verdere vorige eerste oorzaak".

Dat is nochtans de kloe van Aquino zijn argument.

Dank voor je moeite. Dat is rekenkundig eenvoudig. Het gaat me om de toepassing in een historische context. Dat kan je van Thomas van Aquino niet verlangen. We moeten ons verplaatsen in het brein van iemand uit de 13de eeuw.

In die eeuw waren er uit het Arabisch vertaald veel werken uit de klassieke oudheid, ook van Aristoteles, beschikbaar gekomen, en Thomas heeft ze gelezen en verwerkt voor zijn a priori inzichten, als aanvulling op de bijbel. De man leerde alles uit zijn hoofd. In de summa staan duizenden citaten. Daarbij ging hij niet uit van een rekenkundig model, maar inductief, met kennis uit de bijbel en andere bronnen en eigen waarneming.

Thomas redeneert ook op basis van het historisch verleden en een voorspelde toekomst, met een doel. Dat is lineair en niet cirkelvormig. 'De regenboog is een teken in de hemel waarmee God belooft dat er nooit meer een zondvloed zal komen'. Hij kan zich alleen een universum voorstellen dat een begin heeft gehad en dat is geschapen door God die daarmee een bedoeling had: "In het begin schiep God hengel en aarde." Daar redeneert hij naartoe.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De vertaling van godsbewijs 3 van Engels naar Nederlands is onduidelijk. Daarom geef ik de voorkeur aan de tekst in het Engels. Commentaar a.u.b. in het Nederlands.

The Third Way: Possibility and Necessity

1. "We find in nature things that are possible to be and not to be:" contingent beings.
2. Everything is either necessary or contingent. (noodzakelijk of toevallig)
3. Assume that everything is contingent.
4. "It is impossible for [contingent beings] always to exist, for that which can not-be at some time is not." (toevallige dingen bestaan soms niet)
5. Therefore, by (3) and (4), at one time there was nothing.
6. "That which does not exist begins to exist only through something already existing."
7. Therefore, by (5) and (6), there is nothing now.
8. But there is something now!
9. Therefore (3) is false.
10. Therefore, by (2), there is a necessary being: God.

Opnieuw:
Met punt 2 neccecary things bedoelde Thomas geen ding in de natuur zoals aarde, zon maan en sterren, of de vier elementen aarde, water, lucht en vuur. 'Neccesary things' is filosofie en speculatief. Thomas bedoelt God als eerste oorzaak. Het is een cirkelredenering. In punt 10 noemt Thomas het 'necessary thing' van punt 2 'necessary being'. Het is dan een uniek wezen en de eerste oorzaak. Het is een dubbele cirkelredenering. Mijn eerdere commentaar hieronder vervalt.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Bewijs nummer 3 gaat uit van de bepalingen 1 en 2, namelijk
1. "We find in nature things that are possible to be and not to be:" contingent beings.
2. Everything is either necessary or contingent. (noodzakelijk of toevallig).

Het echte onderwerp van deze bepalingen is genoemd in 1, namelijk nature.
Aquino zegt feitelijk dat de natuur bestaat uit twee soorten dingen, noodzakelijke dingen en mogelijke of toevallige dingen.
Of anders zou hij zeggen dat de natuur ook kan bestaan zonder noodzakelijke en toevallige dingen. En dat lijkt mij tegenstrijdig in zichzelf.

Hij stelt dus dat de natuur als basis bestaat uit noodzakelijke dingen.
Dat betekent dat geen van die dingen kan ontbreken omdat er anders geen natuur zou bestaan. Als dat zo is dan bestaat de natuur wel of niet ongeacht het bestaan van de contingente dingen. De natuur moet dan noodzakelijk eeuwig bestaan. Daar uit volgt dat er geen eerste oorzaak is, en dat kan de daarna volgende redenering natuurlijk niet ontkennen en weerleggen.

Ik meende dat 'contingent things en neccesary things' beide voorkomen in de natuur, maar begrijp nu dat dit niet de bedoeling was van Thomas. Zijn tweede punt steunt dus niet op kennis en ervaring. Het is verzonnen.