Godsbewijs

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Opnieuw:
Met punt 2 neccecary things bedoelde Thomas geen ding in de natuur zoals aarde, zon maan en sterren, of de vier elementen aarde, water, lucht en vuur. 'Neccesary things' is filosofie en speculatief. Thomas bedoelt God als eerste oorzaak. Het is een cirkelredenering. In punt 10 noemt Thomas het 'necessary thing' van punt 2 'necessary being'. Het is dan een uniek wezen en de eerste oorzaak. Het is een dubbele cirkelredenering. Mijn eerdere commentaar hieronder vervalt. [Xxx]

Ik meende dat 'contingent things en neccesary things' beide voorkomen in de natuur, maar begrijp nu dat dit niet de bedoeling was van Thomas. Zijn tweede punt steunt dus niet op kennis en ervaring. Het is verzonnen.

De scholastiek gaf voorrang aan het denken voorr verklaring van de wereld boven de tastbare werkelijkheid, zoals bij Plato. De meta-fysica gaat voor de fysica als werkelijkheid. Dus Thomas mocht het algemeen gebruikte woord "noodzakelijk" gebruiken net als "contingent", voor de werkelijkheid van de bestaande levende dingen. Voor zijn logica of dialectiek was dat vanzelfsprekend.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Nee, van Aquino noemt geen voorbeelden van noodzakelijke dingen en contingente dingen. Dat is ook niet nodig in zijn stelling en dat zou alleen maar verwarring scheppen. Een stelling moet helder zijn verwoord en de woorden moeten eenduidig zijn. Ik heb kritiek geleverd op de bepalingen 1 en 2 van godsbewijs 3, en opgemerkt dat "noodzakelijke dingen" in de natuur geen oorzaak kunnen hebben. Aquino was in de war en zijn volgelingen dwalen.

De oorzaak der noodzakelijke dingen is de logica.
De logica is immers dwingend en als het toevallig is is het geen logica.

Maar om volledig te zijn moet er ook voorbeelden genoemd worden.

[harriechristus]

Tweede Godsbewijs.

Zoals stenen geen kerk kunnen bouwen zo kunnen eenvoudige atomen geen evolutie van leven creëren.
Maar als atomen uit ruimteschepen bestaan is dat wel mogelijk.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

"Eerste beweger". Het is moeilijk zich iets buiten de tijd voor te stellen, of buiten het 'iets'.

De eeuwigheid laat zich ook niet voorstellen, wel denken, niet buiten de tijd, maar als grondslag van de tijd.
Dat wil zeggen dat de tijd zelf eeuwig is.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

De oorzaak der noodzakelijke dingen is de logica.
De logica is immers dwingend en als het toevallig is is het geen logica.

Maar om volledig te zijn moet er ook voorbeelden genoemd worden.

Geef dan maar een voorbeeld van een noodzakelijk ding - zonder een context. Dus een absoluut noodzakelijk ding.

[harriechristus]

Wat bewijst Aquino nu eigenlijk: het BESTAAN van God, dus lichamelijk, of alleen de GEEST van God, dus innerlijk.

[Beleepok]

je moest eens weten

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Wat bewijst Aquino nu eigenlijk: het BESTAAN van God, dus lichamelijk, of alleen de GEEST van God, dus innerlijk.

Van Aquino bewijst het bestaan van God - zonder attributen - als noodzakelijk voor het bestaan van contingente dingen waarvan hij ook geen voorbeeld geeft. Maar dat wringt. Want het bestaan van de contingente levende planten en dieren is zintuiglijk waarneembaar maar het bestaan van God is theorie of filosofie als verklaring voor het bestaan van contingente dingen. Van Aquino overweegt geen alternatieven voor zijn redenering en oplossing van het probleem.

Hij maakt ook een categoriesprong en dat is in strijd met de logica. Als God als eerste beweger ongeschapen is dan kan het universum met alles er in ook ongeschapen zijn. Noem het God en dan is god inclusief het universum. Hij geeft dus een schijnoplossing.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Geef dan maar een voorbeeld van een noodzakelijk ding - zonder een context. Dus een absoluut noodzakelijk ding.

De dingen in het algemeen zijn noodzakelijk, maar ik wil hier speciaal onze aarde noemen, een planeet dus waarop leven kan en is ontstaan.

Zonder dat waren wij er niet als het bestaan van God zelf wat Aquino immers bewijzen wil.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Van Aquino bewijst het bestaan van God - zonder attributen - als noodzakelijk voor het bestaan van contingente dingen waarvan hij ook geen voorbeeld geeft. Maar dat wringt. Want het bestaan van de contingente levende planten en dieren is zintuiglijk waarneembaar maar het bestaan van God is theorie of filosofie als verklaring voor het bestaan van contingente dingen. Van Aquino overweegt geen alternatieven voor zijn redenering en oplossing van het probleem.

Dus Aquino kan niet zeggen op welke wijze God dan bestaat.
Maar dat kan ik wel met mijn atoomtheorie.

Hij maakt ook een categoriesprong en dat is in strijd met de logica. Als God als eerste beweger ongeschapen is dan kan het universum met alles er in ook ongeschapen zijn. Noem het God en dan is god inclusief het universum. Hij geeft dus een schijnoplossing.

Zo is het.
Ook het bestaan van God moet logisch verklaard worden.
Zo niet, dan behoeft het ook voor de beweging niet en het universum evenmin.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Beleepok

je moest eens weten

Hoeveel de mens ook weet, er is oneindig veel wat hij nog niet weet.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Tweede Godsbewijs.

Zoals stenen geen kerk kunnen bouwen zo kunnen eenvoudige atomen geen evolutie van leven creëren.
Maar als atomen uit ruimteschepen bestaan is dat wel mogelijk.

Met permissie gezegd, maar met jouw visie ben je toch een "lone wolf".
Te midden een bendetje bijna lone wolfjes, die vasthouden aan het bestaan van een godsbeeld dat graag zou hebben dat mensen rare dingen doen als bidden, offeren of gewoon 'geloven in dat godsbeeld'. Inbegrepen een boekhouding van stoute dingen die je aangerekend zullen worden, maar dan pas na je dood.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dank voor je moeite. Dat is rekenkundig eenvoudig. Het gaat me om de toepassing in een historische context. Dat kan je van Thomas van Aquino niet verlangen. We moeten ons verplaatsen in het brein van iemand uit de 13de eeuw.

Een denkfout uit het verleden blijft een denkfout he, ook al besefte men in die tijd niet dat het een denkfout was. En je hebt gelijk, in de 13de eeuw had men moeite met concepten zoals "oneindig", men begreep ze niet. Men maakte dus aannamen van onmogelijkheid, die foutief waren. Zeno was er het klassieke voorbeeld van.

De geschiedenis van "oneindig" is bijzonder interessant.

https://www.researchgate.net/publica...pt_of_Infinity

Wat grappig is, is dit:

Many philosophers andtheologians believe that infinity represents God or eternity.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Geef dan maar een voorbeeld van een noodzakelijk ding - zonder een context. Dus een absoluut noodzakelijk ding.

Ik.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

De oorzaak der noodzakelijke dingen is de logica.
De logica is immers dwingend en als het toevallig is is het geen logica.

Dat is ook weer eigenaardig als statement. Iets kan toevallig zijn en perfect logisch. Jij verwart logica en causaliteit.
Causaliteit is een hypothese. Het universum hoeft niet causaal te zijn. Het kan gewoon een geordende lijst van gebeurtenissen zijn, zonder dat die gebeurtenissen enige causaliteit hebben, anders dan in die lijst voor te komen.

Dat zou een perfect onbegrijpelijk, maar perfect logisch universum zijn.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Als God als eerste beweger ongeschapen is dan kan het universum met alles er in ook ongeschapen zijn. Noem het God en dan is god inclusief het universum. Hij geeft dus een schijnoplossing.

Dat is inderdaad altijd het logische probleem van de god als noodzakelijk als "eerste beweger". Welke eerste beweger deed de eerste beweger dan bewegen he.

Je komt er niet uit zonder een oneindige causale reeks, als er causale linken moeten zijn, maar aan de andere kant, zo een oneindige reeks is geen probleem.

Infeite is het probleem dat men daar probeert op te lossen, het probleem van "elk element van deze verzameling heeft een causale voorganger".

Het concept "causale voorganger" is wat men een orderelatie noemt, en het "probleem" is dat men denkt vast te kunnen stellen dat elke reeks voorgangers op een "kleinste element" stoot, dat dus zelf geen voorganger zou hebben.

Zoals reeds enkele keren aangegeven, is dat niet dwingend, want een oneindige reeks geeft ook aanleiding tot een reeks die geen 'kleinste element' heeft.

Maar men zou ook de transitiviteit van de orde relatie kunnen breken, en circulair gaan doen. Causale loops in plaats van lijnen.

Kortom, het "er moet een causale voorganger zijn en dan kom je uit op de "eerste" " is gewoon een verkeerde redenering.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

De dingen in het algemeen zijn noodzakelijk, maar ik wil hier speciaal onze aarde noemen, een planeet dus waarop leven kan en is ontstaan.

Zonder dat waren wij er niet als het bestaan van God zelf wat Aquino immers bewijzen wil.

Ik vroeg naar een voorbeeld van een noodzakelijk ding zonder context. Maar uw antwoord plaatst de aarde in de context van de mensenwereld.

Een noodzaak of "noodzakelijk ding" A staat dus in verband met een ander ding B. Dan is A een voorwaarde voor het bestaan van B. Zo is het bestaan van benzine als brandstof van belang voor (de gebruiker van) de auto. We zien als snel afgeleide belangen en een netwerk van belangen en noodzaken. Maar buiten die netwerken als context is er geen noodzaak.

De filosoof mag proberen de geestelijke eigenschappen van de mens of andere wezens te verklaren. Maar niet om de fysieke eigenschappen van wezens te verklaren, en hun ontstaan. Dat is de taak van de bioloog. Alleen de bioloog kan eventueel de afstamming van levende wezens verklaren en als hij of zij daarbij op God terecht komt is dat prima. De filosoof kan zich beter met het gedrag van wezens bezig houden, met autoriteit en plicht en vrijheid en rechtvaardigheid en eerlijkheid en bescheidenheid. Christelijke filosofen die de natuur verklaren zijn charlatans. [1]

[1] Een charlatan is een speciaal soort oplichter die voorziet in de behoeften door systematisch mensen te bedriegen over haar of zijn afkomst, vaardigheden, intenties of prestaties. Een charlatan maakt gebruik van charme om mensen iets aan te smeren. (charmeren = is betoveren)]

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik.

[Piero]

Bij godsbewijs 3 struikelde ik al over de eerste twee bepalingen op het begrip 'noodzakelijk' met betrekking tot "de natuur". Na globaal verkennen van godsbewijs 4 vrees ik voor een dergelijk struikelblok. Vertaald in nl door Google:

De vierde weg: gradatie .

1. Er is een gradatie in de dingen te vinden: sommige zijn beter (heter, kouder, etc.) dan andere.

2. Dingen zijn X in verhouding tot hoe nauw ze lijken op wat het meest X is.

3. Daarom, als er niets is dat het meest X is, kan er niets zijn dat goed is.

4. Hieruit volgt dat als er iets goed is, er ook iets moet zijn dat het allerbeste is.

5. "Daarom moet er ook iets zijn dat voor alle wezens de oorzaak is van hun wezen, goedheid en elke andere perfectie; en dit noemen wij God".

[CUFI]

Los van het bewijs van God,

Zie naar Amerika, ze waren godvrezend en zworen trouw aan hun land; iedere ochtend opnieuw. Het bestuur was misschien nooit echt christelijk, de volksgeest wel.
En het is in de praktijk bewezen dat een samenleving beter werkt met God dan zonder God. Ongeacht of Hij bestaat, die normen en waarden cultureeel beleven is wel écht.

We moeten niet met ons verstand zoeken, maar met ons hart.