Vlaamse separatisten, wie zijn ze, wat drijft hen ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Slechte verliezer.

Wat heeft de uitslag van de verkiezingen in de andere arrondissementen nu te maken met het succes van de Fronters in de Kempen in 1919?

U beweerde dat de Kempen een dunbevolkte streek was, net zoals Limburg, en dat daarom de Vlaamse Beweging niet van de grond kon komen. Het tegendeel bleek waar. In Limburg in 1919 kwamen de Frontpartij niet eens op bij de verkiezingen terwijl in de Kempen deze partij een mooi succes boekte in 1919. Het heeft dus niet veel te maken met de de grootte van de bevolking. Daarover ging de discussie.

Wel, geef de cijfers. Dan zal ik kunnen vergelijken en zal, als dat uit de cijfers blijkt, moeiteloos uw gelijk kunnen toegeven.

Alleen, u wil schijnbaar maar niet een bron geven voor de verkiezingsuitslagen van 1919. In alle kiesarrondissementen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wel, geef de cijfers. Dan zal ik kunnen vergelijken en zal, als dat uit de cijfers blijkt, moeiteloos uw gelijk kunnen toegeven.

Alleen, u wil schijnbaar maar niet een bron geven voor de verkiezingsuitslagen van 1919. In alle kiesarrondissementen.

Ik haal bovenstaande cijfers van Turnhout Antwerpen en Mechelen uit het boek van Bruno De Wever, Greep naar de macht., blz 36,37.

In concreto wil dit zeggen dat de Vlaams-nationalisten bij de verkiezingen in 1919 in Limburg zo goed als nergens waren, terwijl deze in de Kempen 8.3% haalden.

En daarmee zat uw bewering dat 'Limburg was te dun bevolkt om resultaten te halen voor de Vlaamse Beweging net zoals in de Kempen' goed fout.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik haal bovenstaande cijfers van Turnhout Antwerpen en Mechelen uit het boek van Bruno De Wever, Greep naar de macht., blz 36,37.

In concreto wil dit zeggen dat de Vlaams-nationalisten bij de verkiezingen in 1919 in Limburg zo goed als nergens waren, terwijl deze in de Kempen 8.3% haalden.

En daarmee zat uw bewering dat 'Limburg was te dun bevolkt om resultaten te halen voor de Vlaamse Beweging net zoals in de Kempen' goed fout.

Geen idee of uw conclusie wel klopt, daar we geen algemeen overzicht hebben van alle verkiezingsresultaten.

In datzelfde boek staat er trouwens ook dat er in een aantal kiesarrondissementen in West-Vlaanderen ook geen Frontpartij was. Moeten we nu concluderen dat er geen Vlaamse Beweging was in bijvoorbeeld Kortrijk? Of Roeselare?

Nochtans steden waar er reeds voor WO I een Vlaamsgezinde cultuurbeweging was.

Zo ziet u maar dat uw conclusie niet echt samenhangend is, naast natuurlijk het feit dat u fragmentarisch materiaal gebruikt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

En daarmee zat uw bewering dat 'Limburg was te dun bevolkt om resultaten te halen voor de Vlaamse Beweging net zoals in de Kempen' goed fout.

Dat was trouwens geenszins de stelling. Wel dat in een dunbevolkt gebied niet zelden voortrekkers ontbreken, juist omdat het potentieel veel lager ligt. Hiermee werd niet gezegd dat er geen voortrekkers kunnen voortspruiten in zo'n gebied. Wel de kans veel lager is, wat ogenschijnlijk in Limburg een rol heeft gespeeld. Daarnaast zien we dat het intellectueel, cultureel en zelfs politiek centrum buiten de provincie lag, nl. Luik.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Geen idee of uw conclusie wel klopt, daar we geen algemeen overzicht hebben van alle verkiezingsresultaten.

In datzelfde boek staat er trouwens ook dat er in een aantal kiesarrondissementen in West-Vlaanderen ook geen Frontpartij was. Moeten we nu concluderen dat er geen Vlaamse Beweging was in bijvoorbeeld Kortrijk? Of Roeselare?

Nochtans steden waar er reeds voor WO I een Vlaamsgezinde cultuurbeweging was.

Zo ziet u maar dat uw conclusie niet echt samenhangend is, naast natuurlijk het feit dat u fragmentarisch materiaal gebruikt.

Het gaat niet om te weten of mijn conclusie al dan niet klopt, maar of datgene klopt wat u voorop stelde.

Ik poneerde dat de Vlaamse Beweging lange tijd zo goed als onbestaande was in Limburg. U repliceerde: dat is normaal, want Limburg was dun bevolkt net zoals de Kempen waar de Vlaamse Beweging ook gering was. Ik stelde dan weer dat dit niet klopte want in de Kempen haalde de Frontpartij in 1919 een goed resultaat, gelet op het feit dat ze daar voor de eerste keer opkwam. In Limburg echter was er nog niet veel te bespeuren in 1919 van de Vlaamse Beweging. En dus uw bewering klopt niet. Dat was het punt van discussie.

En dan moet u niet komen aandraven: ja maar ik wens de uitslagen van alle arrondissmenten van de verkiezingen van 1919. Dat heeft allemaal niets, maar dan ook absoluut niets van doen met onze discussie.

Besluit: het feit dat Limburg dun bevolkt was is niet erg significant voor het ontbreken van de Vlaamse Beweging. En dat wordt bewezen door het feit dat de Kempen (ook niet zo bijster goed bevolkt) met de Fronters goed scoorde in 1919. Met andere woorden: uw vergelijking van Limburg met de Kempen op dit punt trekt op niet veel.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik poneerde dat de Vlaamse Beweging lange tijd zo goed als onbestaande was in Limburg. U repliceerde: dat is normaal, want Limburg was dun bevolkt net zoals de Kempen waar de Vlaamse Beweging ook gering was. Ik stelde dan weer dat dit niet klopte want in de Kempen haalde de Frontpartij in 1919 een goed resultaat, gelet op het feit dat ze daar voor de eerste keer opkwam. In Limburg echter was er nog niet veel te bespeuren in 1919 van de Vlaamse Beweging. En dus uw bewering klopt niet. Dat was het punt van discussie.

Uw redenering zet ik even verder. Er was geen Frontpartij, dus geen Vlaamse Beweging. En omgekeerd

Kortom, in Roeselare en in Kortrijk was er geen Vlaamse Beweging, daar er in 1919 geen Frontpartij was.

U ziet dat uw conclusie gewoonweg niet klopt. De bewijslast past niet bij de stelling.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uw redenering zet ik even verder. Er was geen Frontpartij, dus geen Vlaamse Beweging. En omgekeerd

Kortom, in Roeselare en in Kortrijk was er geen Vlaamse Beweging, daar er in 1919 geen Frontpartij was.

U ziet dat uw conclusie gewoonweg niet klopt. De bewijslast past niet bij de stelling.

U blijft zich tevergeefs verweren als een duivel in een wijwatervat. Daar gaat het hem allemaal niet over. U beweerde dat de Vlaamse beweging in Limburg niet van de grond kwam omdat het zo dun bevolkt was. En u voegde er aan toe: net zoals in de Kempen waar de Vlaams Beweging ook niet van de grond kwam. En dat is dus fout. Want in de Kempen kwam die wel degelijk van de grond.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U blijft zich tevergeefs verweren als een duivel in een wijwatervat. Daar gaat het hem allemaal niet over. U beweerde dat de Vlaamse beweging in Limburg niet van de grond kwam omdat het zo dun bevolkt was. En u voegde er aan toe: net zoals in de Kempen waar de Vlaams Beweging ook niet van de grond kwam. En dat is dus fout. Want in de Kempen kwam die wel degelijk van de grond.

Ik herhaal even uw redenering: "Vlaamse Beweging = Frontbeweging", "geen Frontbeweging = geen Vlaamse Beweging".

Conclusie: in Roeselare en Kortrijk was er geen Vlaamse Beweging in 1919. Er was daar immers in 1919 geen Frontpartij te bespeuren.

Zo ziet u maar dat uw redenering kant noch wal raakt. In die steden was de Vlaamse Beweging al heel veel jaar bezig. Wel kwam er geen Frontpartij op in 1919.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik herhaal even uw redenering: "Vlaamse Beweging = Frontbeweging", "geen Frontbeweging = geen Vlaamse Beweging".

Conclusie: in Roeselare en Kortrijk was er geen Vlaamse Beweging in 1919. Er was daar immers in 1919 geen Frontpartij te bespeuren.

Zo ziet u maar dat uw redenering kant noch wal raakt. In die steden was de Vlaamse Beweging al heel veel jaar bezig. Wel kwam er geen Frontpartij op in 1919.

U doet mij allemaal dingen zeggen die ik niet heb beweerd. Laat ons even recapituleren.

Ik stelde:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten
U zit er weer eens goed naast. Ik heb het niet over het VNV in Limburg. Ik heb het nu juist over de tijd lang voordat er sprake was van het VNV in Limburg. Niet veel te bespeuren van de Vlaamse Beweging in Limburg.

U antwoordde:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat kan best, net zoals in bepaalde andere, achtergestelde gebieden als bijvoorbeeld de Kempen dat het geval was. De druk van behoudsgezinde adel drukte op de arme bevolking en maakte een Vlaamse emancipatorisch streven moeilijk. Daarvoor zijn er altijd leidende figuren nodig.

Ik heb nooit gezegd dat er geen Vlaamse Beweging was in Limburg. Wel dat er maar weinig Vlaams Beweging te bespeuren viel in Limburg voordat het VNV zich aanmeldde. Een 'beweging' is natuurlijk meer dan 2 man en een paardenkop.

U antwoordt dan: ja dat is te begrijpen. In achtergestelde gebieden als bijvoorbeeld de Kempen was dat ook het geval.

Neen! Dat was niet het geval. Vermits de Fronters in het arrondissement Turnhout (pal in de Kempen) in 1919 maar eventjes 8.3% van de stemmen wegkaapten. U zat dus goed fout!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik heb nooit gezegd dat er geen Vlaamse Beweging was in Limburg. Wel dat er maar weinig Vlaams Beweging te bespeuren viel in Limburg voordat het VNV zich aanmeldde. Een 'beweging' is natuurlijk meer dan 2 man en een paardenkop.

U antwoordt dan: ja dat is te begrijpen. In achtergestelde gebieden als bijvoorbeeld de Kempen was dat ook het geval.

Neen! Dat was niet het geval. Vermits de Fronters in het arrondissement Turnhout (pal in de Kempen) in 1919 maar eventjes 8.3% van de stemmen wegkaapten. U zat dus goed fout!

Ik zie dat u het allemaal een beetje door elkaar gooit: Fronters, VNV e.d. Feit is nu eenmaal dat uw bewering het volgende inhoudt: "Er is geen Frontpartij in 1919, dus er was geen Vlaamse Beweging".

Ergo: in Kortrijk en Roeselare was er in 1919 geen Vlaamse Beweging, daar er ook daar in 1919 geen Fronters opkwamen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik zie dat u het allemaal een beetje door elkaar gooit: Fronters, VNV e.d. Feit is nu eenmaal dat uw bewering het volgende inhoudt: "Er is geen Frontpartij in 1919, dus er was geen Vlaamse Beweging".Ergo: in Kortrijk en Roeselare was er in 1919 geen Vlaamse Beweging, daar er ook daar in 1919 geen Fronters opkwamen.

Dat beweer ik helemaal niet. Maar als men 8,3% van de stemmen haalt, dan kan men al spreken van een 'beweging'. Daarentegen, wanneer men nog niet eens opkomt met de verkiezingen, dan kan men moeilijk spreken van een 'beweging'. Hoogstens misschien van enkele sympathisanten die Vlaamsgezind waren.

[Jan van den Berghe]

Uw stelling is deze. Vervolgens probeert u die te bewijzen aan de hand van de opkomst van de Frontpartij.

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Zoals ik reeds stelde, heeft dit er allemaal maar weinig mee te maken. Vlaams Brabant had ook niet zoveel inwoners en de Kempen maar evenmin. En toch was daar de Vlaamse Beweging actief. Niets daarvan in Limburg. Of toch zeer zéér weinig.

Geen of, "zeer zéér weinig" Vlaamse Beweging in Limburg.

Bewijs: geen Frontpartij in 1919.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uw stelling is deze. Vervolgens probeert u die te bewijzen aan de hand van de opkomst van de Frontpartij.



Geen of, "zeer zéér weinig" Vlaamse Beweging in Limburg.
Bewijs: geen Frontpartij in 1919.

En zo was het ook. Ubachs bevestigt dit en Bruno De Wever eigenlijk ook.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat beweer ik helemaal niet. Maar als men 8,3% van de stemmen haalt, dan kan men al spreken van een 'beweging'. Daarentegen, wanneer men nog niet eens opkomt met de verkiezingen, dan kan men moeilijk spreken van een 'beweging'. Hoogstens misschien van enkele sympathisanten die Vlaamsgezind waren.

Misschien, misschien niet. Daarvoor moet men dit cijfer in de context zien van de rest van de resultaten. Daarnaast zijn er nog een aantal factoren die een rol spelen in deze zaak en die ervoor zorgen dat de Frontpartij niet louter kan gezien worden als een pure Vlaamse zaak.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

En zo was het ook. Ubachs bevestigt dit en Bruno De Wever eigenlijk ook.

Kortom, geen Frontpartij, geen Vlaamse Beweging.

Dus: in Roeselare en Kortrijk was er geen Vlaamse Beweging.

Nogmaals: u kunt de al dan niet lage of hoge werking van een Vlaamse Beweging niet afmeten aan de aanwezigheid van de Frontpartij in 1919.

[pajoske]

ter info: http://books.google.be/books?id=TFql...ing%22&f=false
o.a. Hoofdstuk 4.

Zoals ik al schreef: in Limburg was de Vlaamse beweging vooral een poging van de katholieken om de opkomst van het socialisme tegen te houden en terug te dringen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Het Oosten, nog steeds heb ik van geen antwoord gehad op mijn elders aan u gestelde vraag ,wat Belgie heeft gedaan in de 19e eeuw aan armoedebestrijding en sociale voorzieningen?

http://maatschappijvanweldadigheid.nl/wordpress/

België deed in die tijd wat alle landen deden. Niet al te veel. Net zoals Nederland, of Frankrijk, Duitsland, of Engeland (cfr. de romans van Dickens).

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

België deed in die tijd wat alle landen deden. Niet al te veel. Net zoals Nederland, of Frankrijk, Duitsland, of Engeland (cfr. de romans van Dickens).

Dus Belgie deed niets.
Nederland maakte een begin met de verzorgingsstaat.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Dus Belgie deed niets.
Nederland maakte een begin met de verzorgingsstaat.

Wat zou het. In de 19de eeuw was het armoede troef in Nederland voor vele, vele mensen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Dus Belgie deed niets.Nederland maakte een begin met de verzorgingsstaat.

Ik zei dus: "België deed niet al te veel."
Ik zei niet: "België deed niets."