Laatste kans om te bewijzen dat België een democratie is

[De gemuilkorfde]

Er wordt ons door de regerende politici voorgehouden dat wij in een fantastische democratie leven, dat ons proportioneel kiesstelsel voor zachtere compromissen zorgt, dat de democratische participatie hier veel hoger ligt dan elders.

Vraag is dan ook, is dat wel zo ?

Stelling 1 : Het proportionele kiessysteem leidt tot zachte compromissen

In een democratie zou je verwachten dat wie de verkiezingen wint ook echt beleid kan voeren, en daar hoort ook bij dat hij het roer volledig kan omgooien.
Zo wil N-VA het confederalisme, wil zij de werkloosheid in tijd beperken, de index vervangen door een nieuw mechanisme, enz.
Men kan dit voorstellen als radicale hervormingen, maar als men weet dat dit (behalve dan het confederalisme) zaken zijn die internationaal al lang als advies aan België gegeven worden, en men die overal ter wereld toepast gaat het om zeer gematigde ingrepen.
Echter zien we dat dit onmiddellijk op veto's botst van veel kleinere partijen.
Dewever moet niet op zoek naar een zacht compromis tussen geen of wel confederalisme, of naar een zachtere manier om de index te hervormen, de oekazes zijn duidelijk : weg ermee, of hij mag niet meeregeren.
Het zo geroemde Belgische compromismodel leidt dus tot niets anders dan het eeuwige status quo.

Sterker nog, elk land heeft van tijd tot tijd echt nood aan grondige hervormingen.
De keren dat dit in België gebeurd is, waren daarvoor volmachten (Martens-Gol) of een kaderwet (Dehaene) nodig om feitelijk de parlementaire democratie vleugellam te maken.
Nog maar eens een bewijs dat het labyrinth van grendels en blokkeringen vooral elke vorm van vooruitgang remt.

2. Een proportioneel systeem zoals wij in België kennen is veel eerlijker dan een meerderheidssysteem zoals in Groot-Brittannië.

Ook bij deze gratuite stelling kunnen we ons veel vragen stellen.
Het argument is dat in een meerderheidsstelsel het in theorie mogelijk is dat een partij overal slechts 30% haalt en toch de plak kan zwaaien met een absolute meerderheid.
Wat zien we echter in ons land ?
We zien dat als geen enkele de helft+1 van de zetels haalt -een zaak die uiterst zelden is, en zich voor de laatste keer in 1950 voordeed- een regeringsvorming een puur pokerspel is, waarbij de ene chantage tegenover de andere oekaze staat.
In veel gevallen is het niet de kiezer, maar de centrumpartij met slechts 15 �* 20% van de stemmen die gewoon beslist of ze met liberalen of socialisten, of allebei verder gaat.
Bovendien heeft de uittredende regering Di Rupo I bewezen dat een meerderheid geen vereiste is om te kunnen regeren.
De Vlaamse partijen hierin haalden de 50% niet, en in principe kan hun aantal zakken tot rond de 35% van de zetels, niet ver verwijderd dus van het aangehaalde schrikbeeld van het meerderheidsstelsel, waar dan in uitzonderlijke gevallen 30% het beleid volledig zou bepalen.
Ons kiessysteem bevordert ook nog verder het status quo, omdat het ervoor zorgt dat de 3 traditionele partijen gemakkelijk onder elkaar kunnen afspreken dat een andere partij er niet bij kan komen, tenzij ze haar programma drastisch verloochent.
De Vlaamse traditionele partijen kunnen immers altijd weer opnieuw de stemmen van de Franstalige tegenhangers gebruiken om de eigen electorale tekorten te dempen.

Uiteindelijk leidt dit systeem ertoe dat partijen ofwel uitgesloten worden (VB, N-VA) of hun standpunten compleet laten vallen, zodat er uiteindelijk niets verandert.

Als dus straks N-VA van regeringsdeelname uitgesloten wordt, of ze worden toegelaten maar op zo'n danige manier dat er nauwelijks nog iets overblijft van haar standpunten zal de conclusie voor veel mensen duidelijk zijn : in dit land is het onmogelijk om de zaken grondig te hervormen, tenzij er ergens een externe druk is, zoals Europa.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door De gemuilkorfde

In een democratie zou je verwachten dat wie de verkiezingen wint ook echt beleid kan voeren, en daar hoort ook bij dat hij het roer volledig kan omgooien.

Ge moet eerst eens opzoeken wat democratie betekent. Kom dan nog eens terug om te discuteren.

[Brakelaar]

Democratie bestaat niet in het België van "fils a papa"...

[SMI94]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Ge moet eerst eens opzoeken wat democratie betekent. Kom dan nog eens terug om te discuteren.

²

Hoe is het eigenlijk mogelijk zeg, en maar melken over 'hoe ondemocratisch' België is, terwijl ze nog niet eens het grondbeginsel snappen van wat een 'democratie' is...

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door De gemuilkorfde

Er wordt ons door de regerende politici voorgehouden dat wij in een fantastische democratie leven, dat ons proportioneel kiesstelsel voor zachtere compromissen zorgt, dat de democratische participatie hier veel hoger ligt dan elders.

Vraag is dan ook, is dat wel zo ?

Stelling 1 : Het proportionele kiessysteem leidt tot zachte compromissen

In een democratie zou je verwachten dat wie de verkiezingen wint ook echt beleid kan voeren, en daar hoort ook bij dat hij het roer volledig kan omgooien.
Zo wil N-VA het confederalisme, wil zij de werkloosheid in tijd beperken, de index vervangen door een nieuw mechanisme, enz.
Men kan dit voorstellen als radicale hervormingen, maar als men weet dat dit (behalve dan het confederalisme) zaken zijn die internationaal al lang als advies aan België gegeven worden, en men die overal ter wereld toepast gaat het om zeer gematigde ingrepen.
Echter zien we dat dit onmiddellijk op veto's botst van veel kleinere partijen.
Dewever moet niet op zoek naar een zacht compromis tussen geen of wel confederalisme, of naar een zachtere manier om de index te hervormen, de oekazes zijn duidelijk : weg ermee, of hij mag niet meeregeren.
Het zo geroemde Belgische compromismodel leidt dus tot niets anders dan het eeuwige status quo.

Sterker nog, elk land heeft van tijd tot tijd echt nood aan grondige hervormingen.
De keren dat dit in België gebeurd is, waren daarvoor volmachten (Martens-Gol) of een kaderwet (Dehaene) nodig om feitelijk de parlementaire democratie vleugellam te maken.
Nog maar eens een bewijs dat het labyrinth van grendels en blokkeringen vooral elke vorm van vooruitgang remt.

2. Een proportioneel systeem zoals wij in België kennen is veel eerlijker dan een meerderheidssysteem zoals in Groot-Brittannië.

Ook bij deze gratuite stelling kunnen we ons veel vragen stellen.
Het argument is dat in een meerderheidsstelsel het in theorie mogelijk is dat een partij overal slechts 30% haalt en toch de plak kan zwaaien met een absolute meerderheid.
Wat zien we echter in ons land ?
We zien dat als geen enkele de helft+1 van de zetels haalt -een zaak die uiterst zelden is, en zich voor de laatste keer in 1950 voordeed- een regeringsvorming een puur pokerspel is, waarbij de ene chantage tegenover de andere oekaze staat.
In veel gevallen is het niet de kiezer, maar de centrumpartij met slechts 15 �* 20% van de stemmen die gewoon beslist of ze met liberalen of socialisten, of allebei verder gaat.
Bovendien heeft de uittredende regering Di Rupo I bewezen dat een meerderheid geen vereiste is om te kunnen regeren.
De Vlaamse partijen hierin haalden de 50% niet, en in principe kan hun aantal zakken tot rond de 35% van de zetels, niet ver verwijderd dus van het aangehaalde schrikbeeld van het meerderheidsstelsel, waar dan in uitzonderlijke gevallen 30% het beleid volledig zou bepalen.
Ons kiessysteem bevordert ook nog verder het status quo, omdat het ervoor zorgt dat de 3 traditionele partijen gemakkelijk onder elkaar kunnen afspreken dat een andere partij er niet bij kan komen, tenzij ze haar programma drastisch verloochent.
De Vlaamse traditionele partijen kunnen immers altijd weer opnieuw de stemmen van de Franstalige tegenhangers gebruiken om de eigen electorale tekorten te dempen.

Uiteindelijk leidt dit systeem ertoe dat partijen ofwel uitgesloten worden (VB, N-VA) of hun standpunten compleet laten vallen, zodat er uiteindelijk niets verandert.

Als dus straks N-VA van regeringsdeelname uitgesloten wordt, of ze worden toegelaten maar op zo'n danige manier dat er nauwelijks nog iets overblijft van haar standpunten zal de conclusie voor veel mensen duidelijk zijn : in dit land is het onmogelijk om de zaken grondig te hervormen, tenzij er ergens een externe druk is, zoals Europa.

De schrik zit er duidelijk in.

[rub1615]

Oorspronkelijk geplaatst door golbreker

Als die 50+1 gevormd wordt met partijen met volledig tegenstrijdige maatschappijvisies en enkel om de grootste partij van het land van het bestuur te houden, vind jij dit dan democratisch?

Democratisch zou dat zeker zijn. Misschien niet wenselijk. Maar dat is een andere zaak, een grotendeels subjectief gegeven bovendien. Uiteindelijk moet er toch een programma gemaakt worden.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door golbreker

Ja, de PS die voor maximale belastingen gaat en de O-VL die plechtig belofd heeft 'met ons geen cent belastingverhoging'.

De diepste dieperik staat ons te wachten.

Dat paars compromis heet 'schuld'.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door SMI94

... en maar melken over 'hoe ondemocratisch' België is, terwijl ze nog niet eens het grondbeginsel snappen van wat een 'democratie' is...

Daar u het grondbeginsel van wat een 'democratie' is ongetwijfeld wél snapt, nodig ik u hierbij heel vriendelijk uit het hier eens goed uit de doeken te doen, zodat 'ze' het nooit meer zullen vergeten en bijgevolg ook nooit meer zullen moeten komen melken over 'hoe ondemocratisch' België is, tenzij 'ze' zich onsterfelijk belachelijk willen maken (wat hoe dan ook nog steeds niet verboden is).

Gelieve geen blad voor de mond te houden,

dank bij voorbaat,

"djimi"

[speurneus]

Oorspronkelijk geplaatst door golbreker

Als die 50+1 gevormd wordt met partijen met volledig tegenstrijdige maatschappijvisies en enkel om de grootste partij van het land van het bestuur te houden, vind jij dit dan democratisch?

Natuurlijk is dit democratisch.
Jij vergeet blijkbaar dat 80% van de bevolking van dit land niet voor de grootste partij gestemd heeft.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door golbreker

Ja, de PS die voor maximale belastingen gaat en de O-VL die plechtig belofd heeft 'met ons geen cent belastingverhoging'.

De diepste dieperik staat ons te wachten.

Je vergist je schromelijk voor wat betreft de Ø-VLD: de Ø-VLD heeft gezegd dat er geen nieuwe belastingen komen. Ze gaan gewoon de oude verdubbelen.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Je vergist je schromelijk voor wat betreft de Ø-VLD: de Ø-VLD heeft gezegd dat er geen nieuwe belastingen komen. Ze gaan gewoon de oude verdubbelen.

En met zo'n mensen wil de Voorzitter een coalitie vormen??

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Ge moet eerst eens opzoeken wat democratie betekent. Kom dan nog eens terug om te discuteren.

Belgie is een particratie en geen democratie.

In Belgie kiest de bevolking enkel zijn volksvertegenwoordigers, niet de regering.
De regering word gekozen door de partijen en daarna voorgelegd aan de koning die deze dan kan aanvaarden of weigeren.

Op dit ogenblik kan een partij met slechts 15% van de stemmen van de burgers in dit land de partij met 20% aan stemmen uit de regering houden.

Binnen een echte democratie zouden er nu nieuwe verkiezingen moeten plaats hebben tussen de 2 grootste partijen van elk kieskanton.

En daarna zouden de 2 winnende partijen uit Vlaanderen en wallonie een regering moeten samenstellen.

In Vlaanderen zouden N-VA en CD&V dus opnieuw de strijd moeten aangaan in verkiezingen, terwijl in Wallonie de PS het tegen MR zou moeten opnemen.

En men zou uiteindelijk eindigen met een verplichte caolitie tussen PS en CD&V.
Als CD&V in die caolitie de belangen van de Vlamingen niet verdedigd, kan de Vlaming CD&V ongenadig afslachten, door hen naar de strafbank te verwijzen.

En dat is een democratie.

[SMI94]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Daar u het grondbeginsel van wat een 'democratie' is ongetwijfeld wél snapt, nodig ik u hierbij heel vriendelijk uit het hier eens goed uit de doeken te doen, zodat 'ze' het nooit meer zullen vergeten en bijgevolg ook nooit meer zullen moeten komen melken over 'hoe ondemocratisch' België is, tenzij 'ze' zich onsterfelijk belachelijk willen maken (wat hoe dan ook nog steeds niet verboden is).

Gelieve geen blad voor de mond te houden,

dank bij voorbaat,

"djimi"

Zoek het zelf eens op zeg...

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Brakelaar

Democratie bestaat niet in het België van "fils a papa"...

Rare zin...

[hollande]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Rare zin...

t'ja vanaf het rusthuis in brakel is niets anders te verwachten.

[schietboog]

Oorspronkelijk geplaatst door hollande

t'ja vanaf het rusthuis in brakel is niets anders te verwachten.

En weeral een diepzinnige, constructieve bijdrage !

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door schietboog

En weeral een diepzinnige, constructieve bijdrage !

Misschien kan jij verklaren wat België "fils a papa" betekent?

[Brakelaar]

Oorspronkelijk geplaatst door schietboog

En weeral een diepzinnige, constructieve bijdrage !

tja, het zit in zijn kleine teen, dan krijg je zoiets te lezen!

[De gemuilkorfde]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Ge moet eerst eens opzoeken wat democratie betekent. Kom dan nog eens terug om te discuteren.

Dat is de nonsens waarmee men alle kritiek op dit kiessysteem van tafel veegt.
Groot-Brittannië is een democratie, een echte dan.
Met hun "first past the post" systeem was N-VA alleen aan de macht, en moesten ze met niemand onderhandelen.

Wat ondemocratisch is aan 'ons' systeem ?
Dat hebben we al bij de vorige verkiezingen gezien.
Er wordt een regering gevormd, maar aan Vlaamse kant heeft die geen meerderheid, en dat kan zomaar.
Tegelijkertijd wordt het feit dat een tripartite nu wel een meerderheid heeft aan Vlaamse kant gebruikt als argument dat het democratisch is, maar de vorige keer was het geen enkel probleem om het zonder te doen.
Maw. als ze aan Vlaamse kant en minderheid van zo'n 30% vinden kunnen ze tegen de wil van de Vlamingen in regeren, en dan kan bijv. N-VA teglijkertijd 50% van de Vlaamse stemmen hebben.
Hoe democratisch is dat ?

Diegene die mij verwijten dat ik niet weet wat een democratie is, die kennen het verschil niet tussen een democratie en een kiessysteem.