Sire, il n'y a pas de Belges...

[muys]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Territorium (waarbinnen voor alle inwoners gelijke rechtsregels gelden) is het enige valabele criterium dat aan 'volk' behoort vastgeknoopt te worden.

dan bestaat er niet zoiets als een belgisch volk gezien door de federalisering in het ene landsdeel andere regels bestaan dan in het andere landsdeel

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door muys

dan bestaat er niet zoiets als een belgisch volk gezien door de federalisering in het ene landsdeel andere regels bestaan dan in het andere landsdeel

Federalisering doet inderdaad afbreuk aan het begrip volk.
Hoe meer verschillende regels, hoe groter de kans dat de territoria anders zullen afgebakend worden.
Toch blijft de federale overheid in België overkoepelend het laatste woord behouden en kan ze aan de regio's haar reglementering opleggen (cfr. B-H-V)
Al wie binnen het afgebakende gebied België woont, ook met kleine regionale verschillen, die toch ondergeschikt blijven aan het federale gezag, maakt deel uit van het Belgische volk.
Meer hoeft dat niet te zijn, minder ook niet.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Supe®Staaf on 22-06-2005 at 10:49
Reason:
--------------------------------

Federalisering doet inderdaad afbreuk aan het begrip volk.
Hoe meer verschillende regels, hoe groter de kans dat de territoria anders zullen afgebakend worden.
Toch blijft de federale overheid in België overkoepelend het laatste woord behouden en kan ze aan de regio's haar reglementering opleggen (cfr. B-H-V)
Al wie binnen het afgebakende gebied België woont, ook met kleine regionale verschillen, die toch ondergeschikt blijven aan het federale gezag, maakt deel uit van het Belgische volk.
Meer hoeft dat niet te zijn, minder ook niet.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Federalisering doet inderdaad afbreuk aan het begrip volk.
Hoe meer verschillende regels, hoe groter de kans dat de territoria anders zullen afgebakend worden.
Toch blijft de federale overheid in België overkoepelend het laatste woord behouden en kan ze aan de regio's haar reglementering opleggen (cfr. B-H-V)
Al wie binnen het afgebakende gebied België woont, ook met kleine regionale verschillen, die toch ondergeschikt blijven aan het federale gezag (cfr. B-H-V) maakt deel uit van het Belgische volk.
Meer hoeft dat niet te zijn, minder ook niet.[/size]

[/edit]

[muys]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Federalisering doet inderdaad afbreuk aan het begrip volk.
Hoe meer verschillende regels, hoe groter de kans dat de territoria anders zullen afgebakend worden.
Toch blijft de federale overheid in België overkoepelend het laatste woord behouden en kan ze aan de regio's haar reglementering opleggen (cfr. B-H-V)
Al wie binnen het afgebakende gebied België woont, ook met kleine regionale verschillen, die toch ondergeschikt blijven aan het federale gezag, maakt deel uit van het Belgische volk.
Meer hoeft dat niet te zijn, minder ook niet.

BHV is dan ook een bevoegdheid van de federale regering en niet van de gewesten. het is alles behalve zo dat de federale regering steeds het laatste woord krijgt, indien vlaanderen iets wil aanpassen aan zijn onderwijssysteem heeft verhofstadt daar juist niks over te zeggen

[Koning Pinteman]

[

Territorium (waarbinnen voor alle inwoners gelijke rechtsregels gelden) is het enige valabele criterium dat aan 'volk' behoort vastgeknoopt te worden.

Als territorium het enige argument voor 'volk' is; waarom is België dan geëvolueerd van een unitaire staat tot een federale? In 1830 had men grenzen getrokken (die mits enkele aanpassingen de definitieve zouden blijven tot nu); volgens uw redenering had men toen een volk "gecreëerd". Toch ontstonden er na 20 jaar reeds barsten in die staatsstructuur: één deel van 'het volk' voelde zich onderdrukt door een ander deel. Dat 'deel van het volk' had een duidelijk omlijnbare identiteit en zag zichzelf als een apart volk, en het voldeed volgens zichzelf aan alle criteria om een apart volk te zijn, behalve dat het geen staat had. Het feit dat Vlamingen en Walen twee aparte 'volkeren' zijn, wordt impliciet bewezen door de federalisering van het land en door de communautaire geschiedenis van België. Wie dit ontkent draagt volgens mij oogkleppen.

Al de rest is subjectieve en betwistbare nonsens tot zelfs klinkklare Blut&Boden-afzeik.

Schermen met beladen termen als Blut und Boden vind ik pas echt ridicuul en is hier zelfs totaal niet op zijn plaats. Ik heb het nergens over de 'Herderiaanse Volksgeist', maar over duidelijk waarneembare feiten zoals verschil in taal, verschil in achtergrond, ...

[Koning Pinteman]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Federalisering doet inderdaad afbreuk aan het begrip volk.
Hoe meer verschillende regels, hoe groter de kans dat de territoria anders zullen afgebakend worden.
Toch blijft de federale overheid in België overkoepelend het laatste woord behouden en kan ze aan de regio's haar reglementering opleggen (cfr. B-H-V)
Al wie binnen het afgebakende gebied België woont, ook met kleine regionale verschillen, die toch ondergeschikt blijven aan het federale gezag, maakt deel uit van het Belgische volk.
Meer hoeft dat niet te zijn, minder ook niet.

Dit valt perfect te transponeren naar zowel een lager als een hoger niveau: Al wie binnen de provincie Oost-Vlaanderen woont, blijft, ongeacht gemeentelijke verschillen, toch een Vlaming, je maakt deel uit van het Vlaamse volk. Ook naar Europees niveau kan je dit doortrekken.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Koning Pinteman

[



Als territorium het enige argument voor 'volk' is; waarom is België dan geëvolueerd van een unitaire staat tot een federale?

Omdat het een politieke meerderheid goed uitkwam.
De burger werd in deze zaak niet gehoord.

In 1830 had men grenzen getrokken (die mits enkele aanpassingen de definitieve zouden blijven tot nu); volgens uw redenering had men toen een volk "gecreëerd".

Juist.

Schermen met beladen termen als Blut und Boden vind ik pas echt ridicuul en is hier zelfs totaal niet op zijn plaats. Ik heb het nergens over de 'Herderiaanse Volksgeist', maar over duidelijk waarneembare feiten zoals verschil in taal, verschil in achtergrond, ...

Sorry hoor maar jij haalt Destree aan die vergeefs zoekt naar een âme Belge.
Jij verbindt irrelevante zaken als taal, religie, en cultuur aan het begrip volk.
Ik hou het liever simpel: een volk bestaat uit de inwoners van een bepaald territorium.
Al de rest is overbodig en geeft enkel aanleiding tot nationalisme om de verkeerde redenen met als extreme afwijking de onverkwikkelijke principes waar jouw redenering vroeg of laat op uitdraait............

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Koning Pinteman

Dit valt perfect te transponeren naar zowel een lager als een hoger niveau: Al wie binnen de provincie Oost-Vlaanderen woont, blijft, ongeacht gemeentelijke verschillen, toch een Vlaming, je maakt deel uit van het Vlaamse volk. Ook naar Europees niveau kan je dit doortrekken.

Tuurlijk.
Goed hee?

[muys]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Sorry hoor maar jij haalt Destree aan die vergeefs zoekt naar een âme Belge.
Jij verbindt irrelevante zaken als taal, religie, en cultuur aan het begrip volk.
Ik hou het liever simpel: een volk bestaat uit de inwoners van een bepaald territorium.
Al de rest is overbodig en geeft enkel aanleiding tot nationalisme om de verkeerde redenen met als extreme afwijking de onverkwikkelijke principes waar jouw redenering vroeg of laat op uitdraait............

in uw ogen behoren de tibetanen dus tot het chinese volk? ze zullen het daar graag horen

volk gelijk stellen met staatsburgerschap is gewoon ridicuul, een engere manier van definieren bestaat zelfs niet

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door restons courtois

Bier liefhebbers,

Ik voel mij inderdaad ook zeer Belgisch, Duits en Tsjechisch

vriendlijk

Dan zijn de BUB'ers geen Belgen dus

meertalig

Die meertaligheid is maar bijzonder slecht hoor... Heb jij een significante statistiek over hoe tweetalig de Belgen wel zijn. Overigens zijn heel wat flaminganten beter tweetalig dan sommige belgicisten.

comic liefhebbers

Pelease zeg... Zo zwak. Ieder volk houdt wel van comics...

"chaotisch"

Dat kenmerkt de Belgische staat, niet het "Belgische" volk. En daar willen de Vlamingen komaf mee maken, met die chaos die miljarden en miljarden kost.

surrealistisch

Idem. Tot deze chaos en surrealisme horen ook de inefficientie van het gerecht die een Dutroux mogelijk maakten...

dynamisch

Dat kenmerkt Vlaanderen, niet Wallonië. Bedankt om nogmaals een verschil in de verf te zetten.

"joie de vivre"

Dat klopt. Maar dat hebben we ook gemeen met de Zuidelijke Noord-Nederlanders en de Fransen.

oud en modern

Zoals heel Europa...

europeaan

Zoals heel Europa

funny and ridiculous

universeel.

Uit het antwoord dat u gaf, ben ik er nog meer van overtuigd dat belgicisten intellectueel de zwakste politieke stroming zijn aller tijden.

[Koning Pinteman]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Omdat het een politieke meerderheid goed uitkwam.
De burger werd in deze zaak niet gehoord.

Tja, that's democracy for you (waarbij ik niet wil zeggen dat u ondemocratisch zou zijn)

Juist

Ik ben tot op zekere hoogte ook een constructivist, maar volgens mij kan je een staat gemakkelijk creëeren, doch geen volk of natie. (ik hanteer de term natie in de zin van 'a large community of people' die een gevoel van gemeenschappelijkheid bezitten en ook bereid zijn daarmee te willen leven). Ik vind ook dat het loutere staatsburgerschap een te enge definiëring is inzake het al dan niet tot een bepaald volk behoren.

Sorry hoor maar jij haalt Destree aan die vergeefs zoekt naar een âme Belge.
Jij verbindt irrelevante zaken als taal, religie, en cultuur aan het begrip volk.

Indien u voorbij gaat aan wat u irrelevante zaken noemt zoals taal, religie, cultuur, hoe verklaart u dan het ontstaan van dergelijke politiek-maatschappelijke bewegingen als de Vlaamse en Waalse Beweging?

Ik hou het liever simpel: een volk bestaat uit de inwoners van een bepaald territorium.

Uiteraard uw volste recht, maar het lijkt mij veel te summier.

Al de rest is overbodig en geeft enkel aanleiding tot nationalisme om de verkeerde redenen met als extreme afwijking de onverkwikkelijke principes waar jouw redenering vroeg of laat op uitdraait...........
.

Totaal niet. Het nationaal-socialisme bijvoorbeeld was net zo goed een gevolg van de romantiek als van het nationalisme. Het communisme was een extreme afwijking van het marxisme. Iedere ideologie kan uitdraaien op excessen, maar daarom dien je net alle factoren van een ideologie te onderkennen en te onderzoeken, en geen enge definiëring van 'volk' te hanteren die enkel rekening houdt met het territorium waartoe men behoort. Dat lijkt mij eerder gevaarlijk...

[Koning Pinteman]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Tuurlijk.
Goed hee?

Volgens u kan men dan ook tot twee of meer volkeren behoren? Misschien is het overigens beter om in deze discussie de term natie te hanteren ipv volk?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Koning Pinteman

Tja, that's democracy for you (waarbij ik niet wil zeggen dat u ondemocratisch zou zijn)

Integendeel.
Dat is het totaal afgezwakte begrip van democracy dat door de particraten gehanteerd wordt.
Peilingen wijzen er op dat de meerderheid van Belgen hoegenaamd niet van splitsen wil weten.
In een echte democratie waar zulks zijn weerslag kan vinden in een bindend referendum zou waarschijnlijk blijken dat heel die secessionistische afzeik enkel gewenst wordt door een deel van de politieke elite.

Ik ben tot op zekere hoogte ook een constructivist, maar volgens mij kan je een staat gemakkelijk creëeren, doch geen volk of natie. (ik hanteer de term natie in de zin van 'a large community of people' die een gevoel van gemeenschappelijkheid bezitten en ook bereid zijn daarmee te willen leven). Ik vind ook dat het loutere staatsburgerschap een te enge definiëring is inzake het al dan niet tot een bepaald volk behoren.

Als je staatsburgerschap niet zodanig beperkt, verval je in subjectief gedoe.
Dan heb je voor je het weet een secair boeltje met uitsluitingen en ongelijkberechtigingen omdat je niet tot dezelfde taalgroep, religie, gezindheid of ideologie behoort.
Om dergelijke misbruiken te vermijden hou je de zaak liefst simpel: binnen dit territorium leven en dezelfde rechten en plichten genieten en je bent Belg en behoort tot het Belgische volk.
De rest is privé en behoort geen reden uit te maken om al dan niet tot een staat, natie of volk te behoren. Zoniet verval je vroeg of laat in de door mij aangehaalde extremen.

Indien u voorbij gaat aan wat u irrelevante zaken noemt zoals taal, religie, cultuur, hoe verklaart u dan het ontstaan van dergelijke politiek-maatschappelijke bewegingen als de Vlaamse en Waalse Beweging?

De zaken die ik aanhaal zijn niet irrelevant an sich, ze behoren irrelevant te zijn in het bepalen van staatsburgerschap.

Uiteraard uw volste recht, maar het lijkt mij veel te summier.

Eenvoud siert.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Koning Pinteman

Volgens u kan men dan ook tot twee of meer volkeren behoren? Misschien is het overigens beter om in deze discussie de term natie te hanteren ipv volk?

Neen.
Nooit dubbele nationaliteiten.
Dat is een garantie op rechtsongelijkheid.
Je hebt de nationaliteit en je behoort tot het volk dat het territorium bewoont waar je je voor langere tijd vestigt.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Koning Pinteman

Totaal niet. Het nationaal-socialisme bijvoorbeeld was net zo goed een gevolg van de romantiek als van het nationalisme. Het communisme was een extreme afwijking van het marxisme. Iedere ideologie kan uitdraaien op excessen, maar daarom dien je net alle factoren van een ideologie te onderkennen en te onderzoeken, en geen enge definiëring van 'volk' te hanteren die enkel rekening houdt met het territorium waartoe men behoort. Dat lijkt mij eerder gevaarlijk...

Eigenlijk zijn dit voorbeelden die mijn slanke visie van volk ten goede pleiten.
Als ideologieën en religieën onlosmakelijk verbonden worden met staatsburgerschap, dan krijg je de 'exclusieve' maatschappijen waar we de gevolgen van zagen.

[Koning Pinteman]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Integendeel.
Dat is het totaal afgezwakte begrip van democracy dat door de particraten gehanteerd wordt.
Peilingen wijzen er op dat de meerderheid van Belgen hoegenaamd niet van splitsen wil weten.
In een echte democratie waar zulks zijn weerslag kan vinden in een bindend referendum zou waarschijnlijk blijken dat heel die secessionistische afzeik enkel gewenst wordt door een deel van de politieke elite.

Over de werkbaarheid van de huidige democratie heb ik ook mijn bedenkingen en treed ik uw visie ivm referanda bij. Ik wij er echter wel op dat ik in deze thread nergens een separatistisch standpunt heb ingenomen. Ik denk overigens wel dat de federalisering van België gebeurde met een brede maatschappelijke consensus, waarvoor ook onder de bevolking een meerderheid te vinden was.

Als je staatsburgerschap niet zodanig beperkt, verval je in subjectief gedoe.
Dan heb je voor je het weet een secair boeltje met uitsluitingen en ongelijkberechtigingen omdat je niet tot dezelfde taalgroep, religie, gezindheid of ideologie behoort.
Om dergelijke misbruiken te vermijden hou je de zaak liefst simpel: binnen dit territorium leven en dezelfde rechten en plichten genieten en je bent Belg en behoort tot het Belgische volk.
De rest is privé en behoort geen reden uit te maken om al dan niet tot een staat, natie of volk te behoren. Zoniet verval je vroeg of laat in de door mij aangehaalde extremen.

Bwa, pas op - we vervallen hier uiteraard in de discussie van volksnationalisme vs. staatsnationalisme, en dit laatste heeft ook zijn slechte kanten al meermaals bewezen. Ik denk overigens dat het beste nationalisme een mix is tussen ethnic en civic. Teveel van één van beiden en men vervalt in extremen denk ik.

De zaken die ik aanhaal zijn niet irrelevant an sich, ze behoren irrelevant te zijn in het bepalen van staatsburgerschap.

Dat hangt uiteraard samen of men vanuit een volksnationalistische of staatsnationalistische visie vertrekt. Overigens kan ik u als Belgischgezinde niet kwalijk nemen dat u het staatsnationalisme zou aanhangen, dit is volstrekt normaal.

Eenvoud siert.

Volledig mee eens, jammer genoeg laat de Belgische casus geen eenvoudige oplossingen, modellen of uitspraken toe, omdat ze een enorme complexiteit bezit.

[Koning Pinteman]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Neen.
Nooit dubbele nationaliteiten.
Dat is een garantie op rechtsongelijkheid.
Je hebt de nationaliteit en je behoort tot het volk dat het territorium bewoont waar je je voor langere tijd vestigt.

Ik ben het met u eens dat men geen dubbele nationaliteiten te hanteren. Echter, eenieder dient toch een zeker nationaliteitsgevoel te hebben (behalve de enkele kosmopoliet onder ons), daar dit een verantwoordelijkheidsgevoel en deontologie met zich meebrengt die de werkbaarheid van de maatschappij ten goede komt? En volgens mij valt dit niet louter te definiëring middels staatsburgerschap.

[Koning Pinteman]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Eigenlijk zijn dit voorbeelden die mijn slanke visie van volk ten goede pleiten.
Als ideologieën en religieën onlosmakelijk verbonden worden met staatsburgerschap, dan krijg je de 'exclusieve' maatschappijen waar we de gevolgen van zagen.

Verre van. Staats- en burgerlijk nationalisme snijden dwars doorheen dergelijke gelaagdheden heen. Het is echter een feit dat mensen ook een zekere mate van ethnic nationalism nodig hebben (lieux de mémoire, collectief geheugen, gemeenschappelijke taal, religie, verleden,...) om zich geroepen te voelen tot een dergelijk staatsnationalisme, om zich ermee te kunnen associëren.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Koning Pinteman

Over de werkbaarheid van de huidige democratie heb ik ook mijn bedenkingen en treed ik uw visie ivm referanda bij.

Dat vind ik fijn.
De roep naar democratie heeft een stevige basis, als ze vanuit verscheiden hoeken klinkt.

Ik wij er echter wel op dat ik in deze thread nergens een separatistisch standpunt heb ingenomen.

Geeft Destrees uitspraak je geen warm gevoel?

Maar goed, alle gekheid op een stokje.
Wanneer in een echte democratie blijkt dat de meerderheid-minderheid steeds volgens dezelfde breuklijnen verloopt, dan behoort die immer geminoriseerde groep uiteraard het recht op secessie te bezitten.

Ik denk overigens wel dat de federalisering van België gebeurde met een brede maatschappelijke consensus, waarvoor ook onder de bevolking een meerderheid te vinden was.

Dat blijft natte-vinger-werk uit de losse pols.
Zelfs aan een stemkeuze voor een partij kan je door het in koppelverkoop aangeboden amalgaam van programmapunten, nooit met onomstotelijke zekerheid uitmaken of de federalisering ook door de burger gewenst werd.
Daarvoor behoef je een referendum uitsluitend over die ene vraag.

Bwa, pas op - we vervallen hier uiteraard in de discussie van volksnationalisme vs. staatsnationalisme, en dit laatste heeft ook zijn slechte kanten al meermaals bewezen. Ik denk overigens dat het beste nationalisme een mix is tussen ethnic en civic. Teveel van één van beiden en men vervalt in extremen denk ik.

Hoeft het nog duidelijker gezegd: voor mijn part hoeft er geen enkel nationalistisch gevoel aan staatsburgerschap verbonden te worden: enkel de rationele en kwalificeerbare voorwaarde: inwoner van territorium x of y.

Volledig mee eens, jammer genoeg laat de Belgische casus geen eenvoudige oplossingen, modellen of uitspraken toe, omdat ze een enorme complexiteit bezit.

Mits invoeren van de democratie, zouden al heel wat hete hangijzers opgelost worden zonder koehandel, koppelverkoop, wafelijzerpolitiek of de terecht gehekelde compromissen �* la Belge.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Koning Pinteman

Echter, eenieder dient toch een zeker nationaliteitsgevoel te hebben (behalve de enkele kosmopoliet onder ons), daar dit een verantwoordelijkheidsgevoel en deontologie met zich meebrengt die de werkbaarheid van de maatschappij ten goede komt?

Die gevolgen van het door jou gewenste nationalistische gevoel lijken mij zwaar uit de lucht gegrepen.
Een maatschappij (i.c. staat) lijkt mij het meest gebaat met mijn eenvoudige duidelijk afgelijnde konstruktie die rechtsgelijkheid en rechtszekerheid garandeert.
Gevoelens kan je immers niet 'opleggen'.
Wetten en rechten daarentegen zijn afdwingbaar binnen een afgebakend territorium.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Koning Pinteman

Het is echter een feit dat mensen ook een zekere mate van ethnic nationalism nodig hebben (lieux de mémoire, collectief geheugen, gemeenschappelijke taal, religie, verleden,...) om zich geroepen te voelen tot een dergelijk staatsnationalisme, om zich ermee te kunnen associëren.

Het nodig hebben van is helemaal geen feit. Het is iets wat jij zo aanvoelt. Dat geldt niet voor iedereen.
Ik prefereer simpel gelijkberechtiging tussen de medebewoners van mijn land. Dat lijkt me een stuk objectiever dan schwärmerige, gevoelerige romantische onzin.