Kernenergie

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Neen, mijne jongen (?). Rn-222 is een vervalproduct van U-238.
Kijk op http://en.wikipedia.org/wiki/Uranium-238 als je het in detail wil zien, maar het is anders ook heel simpel te zien:
radioactief verval kan het atoom massa getal enkel in stappen van 4 laten veranderen (alfa uitzending). Beta en gamma veranderen het massagetal niet. Het enige wat iets anders dan stappen van 4 kan doen is spontane fissie, maar dat is heel zeldzaam.

U zei:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Juist ja, en waar denk je dat dat radon vandaan komt ?

Radon 222 is een vervalprodukt van U-238 en heeft een levensduur van 3.8 dagen (het moet dus onmiddellijk aangemaakt worden of 't is vervallen)

De twee andere "radons" spelen geen rol, want hebben een levensduur van enkele seconden. Radon 219 komt in de U-235 reeks voor (4 seconden), en radon 222 komt van de thorium 232 reeks (1 minuut).

http://en.wikipedia.org/wiki/Thorium
En Thorium 232 heeft een halfleven van 14 050 000 000 jaar.

Iets klopt niet in uw verhaal.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Densiteit te laag om economisch te zijn.

Maar de densiteit in radioactief AFVAL van de VERVALPRODUKTEN van uranium is bijzonder laag, ten eerste omdat het uranium er reeds is uitgehaald, en omdat de sporen uranium die er nog in over blijven, de tijd nog niet gehad hebben om hun vervalreeks op te bouwen. Het blokkeert al bij U-234 (levensduur ~250 000 jaar, je moet enkele keren die levensduur bekomen alvorens dat stabiliseert), en Th-230 75 000 jaar.
Het zal dus slechts binnen enkele honderden duizenden jaren zijn dat die sporen uranium uiteindelijk hun vervalreeks gaan kunnen vervolledigen.

Nogmaals wat weerhoudt u om kernafval in uw tuin uit te spreiden. In een voorgaande post beweerde u dat er minder gevaarlijke vervalproducten van Uranium in kernafval zouden zitten dan in de grond. U zou uw tuin minder radioactief maken op die manier.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat zit zelfs in gewone grond, want het is de natuurlijke vervalreeks van U-235. Er zit zelfs meer van in gewone grond dan in het afval, omdat die vervalreeks lange tijd nodig heeft om "op gang te komen" en is afgescheiden aan het begin van de brandstofcyclus.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

U zei:



http://en.wikipedia.org/wiki/Thorium
En Thorium 232 heeft een halfleven van 14 050 000 000 jaar.

Iets klopt niet in uw verhaal.

Tikfout. De Rn van de thorium reeks is Rn-220, en die gaat 55.6 seconden mee (1 minuut dus).

Maar ik vraag me af waarom je altijd afkomt met die halfwaardetijd van thorium...

Nogmaals wat weerhoudt u om kernafval in uw tuin uit te spreiden. In een voorgaande post beweerde u dat er minder gevaarlijke vervalproducten van Uranium in kernafval zouden zitten dan in de grond. U zou uw tuin minder radioactief maken op die manier.

Omdat hetgene dat spul radioactief maakt, niet de vervalprodukten van uranium zijn, tiens.
Het zijn in eerste plaats de *fissieprodukten* die HEEL aktief zijn, en die tot enkele honderden jaren meegaan. Daarna is het minder actief, maar de kleine actiniden zoals Americium en Neptunium zijn toch wel lastig. Ik zou er op dat ogenblik trouwens geen graten in zien om het in *een gesloten vat* in mijn tuin te hebben, maar het is spul dat je beter niet opsnuift of inslikt in te hoge concentraties.

Maar wat er dus NIET in zit (in 't begin) is het lijstje van isotopen die je had opgenoemd en die de vervalreeks zijn van U-235. *DIE* spullen komen meer voor in de natuur dan in dat afval, gewoon omdat ze nagenoeg niet aanwezig zijn in dat afval.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

U zei:



http://en.wikipedia.org/wiki/Thorium
En Thorium 232 heeft een halfleven van 14 050 000 000 jaar.

Iets klopt niet in uw verhaal.




Nogmaals wat weerhoudt u om kernafval in uw tuin uit te spreiden. In een voorgaande post beweerde u dat er minder gevaarlijke vervalproducten van Uranium in kernafval zouden zitten dan in de grond. U zou uw tuin minder radioactief maken op die manier.

Fallen
, wat weerhoudt er u om een windmolen van 120meter in uw tuin te zetten ??? wat heerhoudt er u om een biogas installatie van 200m3 te plaatsen. wat weerhoudt er u om 5000m2 zonnepanelen te leggen op een dak met een solar tracking systeme en een solar tower ? Wat weerhoudt er u om een GSMmast in uw tuin te plaatsen ? wat weerhoudt er U om een bioolie recyclage centrum te maken in uw achtertuin ???

ik ga u antwoorden
er zijn regels van de overheid - ruimtelijke ordening - openbare procedures de commodo et incommodo - technische redenen - economische redenen van risico's die je mag nemen als privépersoon via bedrijven etc - volksgezondheidsrednenen - etc

Dus dat argument is belachelijk. 200m onder de grond in die bestudeerde omstandigheden is precies niet in uw achtertuin en is perfect als 'safe' te catalogeren.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Nogmaals wat weerhoudt u om kernafval in uw tuin uit te spreiden. In een voorgaande post beweerde u dat er minder gevaarlijke vervalproducten van Uranium in kernafval zouden zitten dan in de grond. U zou uw tuin minder radioactief maken op die manier.

Om verder te illustreren wat je hier schrijft, kan ik het volgende voorbeeld nemen: van een groot vat dioxines, beweer je dat er gevaarlijk arseen in zit. Ik antwoord daarop dat er in dat vat minder arseen zit dan in de grond van uw tuin.

Jouw conclusie is dan dat ik dat vat dioxines dan maar kan uitgieten in mijn tuin, want dat zou het gemiddelde gehalte aan arseen in mijn tuin omlaag halen...

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Om verder te illustreren wat je hier schrijft, kan ik het volgende voorbeeld nemen: van een groot vat dioxines, beweer je dat er gevaarlijk arseen in zit. Ik antwoord daarop dat er in dat vat minder arseen zit dan in de grond van uw tuin.

Jouw conclusie is dan dat ik dat vat dioxines dan maar kan uitgieten in mijn tuin, want dat zou het gemiddelde gehalte aan arseen in mijn tuin omlaag halen...

patrick dat is een 'non argument'
natuurlijk moet die afval niet in uw tuin liggen, hij moet in niemands tuin liggen. Hij mag wel in een gecontroleerde omgeving in de grond onder bestudeerde voorwaarden opgeborgen liggen zoals daar bestudeerd en voorgesteld is geworden.

Het zou amateurisme zijn om op die beslissing nog eens argumenten te verzinnen waarom het nu weer slecht zou zijn...

Moest ik burgemeester zijn van die gemeente, dan zou mijn enige voorwaarde zijn: zo diep mogelijk.

[brother paul]

http://www.energy.eu/#depletion

Depletie...
het licht gaat dood
Natural Gas (in cubic meters)
Total world reserves Jan. 1st 2009: 174436171550404
World usage per second: 92653
Estimated date of exhaustion: 07:19 Sep 12, 2068
Oil (in barrels)
Total world reserves Jan. 1st 2009: 1206780968626
World usage per second: 986
Estimated date of exhaustion: 16:36 Oct 22, 2047

Coal (in metric tonnes)
Total world reserves Jan. 1st 2009: 841086192000
World usage per second: 203
Estimated date of exhaustion: 15:35 May 19, 2140
Uranium (in metric tonnes U-235)
Total world reserves Jan. 1st 2009: 18096
World usage per second: 0.0000042222017
Estimated date of exhaustion: 19:56 Nov 28, 2144

ziewel nukes are the best

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

ziewel nukes are the best

En dat is dan nog aannemende dat we met thermische reactoren blijven werken tot na 2100 en nooit kweekreactoren opstarten.

Maar dit bespreekt enkel maar de "voorraden". Ik denk dat andere issues (geopolitieke, en klimatologische en zo) ook een rol spelen, en ook daar zou ik stellen dat kernenergie niet zo slecht scoort.

Ik had ergens anders (te lui om op te zoeken) een bijdrage gevonden die aangaf dat zelfs "a fond la caisse", in de UK, biogas wel goed kan zijn voor de helft van het huishoudelijk gebruik, maar nog geen 15% van de landelijke gasvoorziening kan voorzien.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

http://www.energy.eu/#depletion

Depletie...
het licht gaat dood
Natural Gas (in cubic meters)
Total world reserves Jan. 1st 2009: 174436171550404
World usage per second: 92653
Estimated date of exhaustion: 07:19 Sep 12, 2068
Oil (in barrels)
Total world reserves Jan. 1st 2009: 1206780968626
World usage per second: 986
Estimated date of exhaustion: 16:36 Oct 22, 2047

Coal (in metric tonnes)
Total world reserves Jan. 1st 2009: 841086192000
World usage per second: 203
Estimated date of exhaustion: 15:35 May 19, 2140
Uranium (in metric tonnes U-235)
Total world reserves Jan. 1st 2009: 18096
World usage per second: 0.0000042222017
Estimated date of exhaustion: 19:56 Nov 28, 2144

ziewel nukes are the best

2140 gaat dan het einde zijn van de staalproductie (en andere metalen). Dat is ook een grote bedreiging voor onze samenleving.
Zonder staal, koper, aluminium (en dus kolen) zal je gewoon geen kerncentrales, windmolens, zonnecentrales kunnen bouwen.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En dat is dan nog aannemende dat we met thermische reactoren blijven werken tot na 2100 en nooit kweekreactoren opstarten.

Laten we dan maar op onze knietjes hopen dat geen enkele kerncentrale in slechte (terroristische) handen komt.
Kweekcentrales (plutonium) zijn perfect om (implosie) kernwapens te maken.

Ik vraag me dan ook sterk af hoe we andere landen die minder vriendelijk zijn voor ons gaan ontraden om kweekreactors te bouwen terwijl wij ze vollop bouwen. Die landen mogen enkel hernieuwbare energie gebruiken.

Soit de wiskundige wetmatigheid gebruikt door ingenieurs blijft nog altijd gelden: "Hoe meer onderdelen in een systeem hoe meer kans dat er iets misgaat". En die kans is niet lineair maar exponentieel omdat er een macht in de kansberekeningsformule voorkomt.
Voor kerncentrales geldt die wetmatigheid evenzeer.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Laten we dan maar op onze knietjes hopen dat geen enkele kerncentrale in slechte (terroristische) handen komt.
Kweekcentrales (plutonium) zijn perfect om (implosie) kernwapens te maken.

Dat is een misvatting. De Integral Fast Reactor is bijvoorbeeld veel proliferatiebestendiger dan bijvoorbeeld de huidige herwerking, want op geen enkel ogenblik komt zuiver plutonium voor in de cyclus, die bovendien ter plaatse plaats vindt zodat ook de transporten verminderd worden. Een reactor op zich volstaat niet om een bom te maken, je moet ook nog een heropwerkingsfabriek hebben die het PUREX procede toepast. Er zijn pyrotechnieken in ontwikkeling die de plutonium stroom nooit zuiver maken. Met andere woorden, een terrorist kan met dat spul niet veel doen (als hij geen fabriek zoals in La Hague staat, in zijn kelder staan heeft). Als je WEL een scheidingsfabriek hebt, dan heb je ook genoeg middelen om een goeie ouwe grafietreactor neer te ploffen en plutonium op de ouwe manier te maken. En als je een verrijkingsfabriek neerpoot, dan heb je helemaal geen reactor nodig om een bom te maken.

Als je er genoeg middelen tegen aan gooit, zal je altijd een bom kunnen maken.

Ik vraag me dan ook sterk af hoe we andere landen die minder vriendelijk zijn voor ons gaan ontraden om kweekreactors te bouwen terwijl wij ze vollop bouwen. Die landen mogen enkel hernieuwbare energie gebruiken.

Controles, economische en militaire dreiging, en tenslotte wederzijdse afschrikking, he. Maar je denkt toch niet dat als we geen kweekreactoren bouwen, dat sommige landen hun ambities om bommen te maken gaan wegstoppen ?

Soit de wiskundige wetmatigheid gebruikt door ingenieurs blijft nog altijd gelden: "Hoe meer onderdelen in een systeem hoe meer kans dat er iets misgaat". En die kans is niet lineair maar exponentieel omdat er een macht in de kansberekeningsformule voorkomt.
Voor kerncentrales geldt die wetmatigheid evenzeer.

Ik kan hier blijkbaar geregeld uw fouten verbeteren, dat stoort niet om ze terug te maken, he. Zie post 80 in deze draad als antwoord op uw bewering in post 76 van die exponentiele kans.

Bovendien houdt dat geen rekening met wat men "verdediging in diepte" noemt: het feit dat er vele fouten tegelijkertijd moeten optreden alvorens er een noemenswaardig ongeluk gebeurt. Men berekent geregeld de verwachte kans op bepaalde ongeluksscenario's, hoor. Die neemt eerder af met nieuwe technologieen, en normaal gezien zou men geen sterke stijging aanvaarden van die kans.

Tenslotte moet men ook stellen dat men moet kunnen een paar zware ongelukken aanvaarden he. Er zullen verschillende zware catastrofes in de 21ste eeuw gebeuren in verschillende gebieden he. Da's nu eenmaal deel van 't leven, en van een technologische maatschappij. We moeten gewoon maar zorgen dat er niet te veel van gebeuren. Hoeveel Chernobyl-achtige ongelukken in de 21ste eeuw zou je onaanvaardbaar vinden, wereldwijd ? 10 ? 20 ? 5 ?

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik kan hier blijkbaar geregeld uw fouten verbeteren, dat stoort niet om ze terug te maken, he. Zie post 80 in deze draad als antwoord op uw bewering in post 76 van die exponentiele kans.

Ah tiens blijkbaar weet u niet het verschil tussen een exponentiële curve en een lineaire curve.

Exponentiële curve is een formule van de tweede graad:
Y=X²


Lineaire curve is een formule van de eerste graad:
Y=X



En de kansberekening voor wanneer er iets misgaat is een formule van de tweede graad. Dus exponentieel.

Dat is wiskunde uit het derde middelbaar.

[Turkje]

Y = X^2 is geen exponentiële curve maar een kwadratische curve (een paraboolcurve).

Een exponentiële curve heeft als eigenschap dat X in de macht staat, dus bvb Y = 2^X is een exponentiële curve.

Een exponentiële curve stijgt ook veel, veel sneller dan een kwadratische curve.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Y = X^2 is geen exponentiële curve maar een kwadratische curve (een paraboolcurve).

Een exponentiële curve heeft als eigenschap dat X in de macht staat, dus bvb Y = 2^X is een exponentiële curve.

Een exponentiële curve stijgt ook veel, veel sneller dan een kwadratische curve.

Thanks om mijn punt te bevestigen aangezien de kansberekening de volgende formule is: Y=X^Z.

Y: is de totale kans
X: is de constante dat er iets misgaat in een kerncentrale
Z: is het aantal kerncentrales.

Die kansberekening was nooit een formule van de tweede graad (tenzij er maar 2 kerncentrales zijn).

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Thanks om mijn punt te bevestigen aangezien de kansberekening de volgende formule is: Y=X^Z.

Y: is de totale kans
X: is de constante dat er iets misgaat in een kerncentrale
Z: is het aantal kerncentrales.

Die kansberekening was nooit een formule van de tweede graad (tenzij er maar 2 kerncentrales zijn).

Zou je nu niet een beetje literatuur citeren ipv die formuletjes uit uw duim te zuigen, om een punt te bewijzen dat je toch nergens kunt bewijzen ?

http://www.heartland.org/policybot/r...dies_Show.html

Neem nu die tabel

Energy Risks

In 1998 a Swiss study looked at 13,914 severe accidents, including 4,290 in the energy industry, between 1969 and 1996. This included both Three Mile Island and Chernobyl. Even including those two highly publicized incidents, the study determined that among conventional energy sources--coal, oil, natural gas, and nuclear--nuclear power was by far the safest.

The second safest power source, natural gas, has a fatality rate 10 times higher than nuclear power. The Swiss report, "Comprehensive Assessment of Energy Systems Severe Accidents," published by the Paul Scherrer Institute in 2003, concluded that in the production of a full year of a trillion watts (terawatt-year) of energy--which might require many years to produce, as all of Canada takes 15 years to generate a terawatt-year--fatalities expected from the various potential energy sources are:

Stukse zeveraar citeer eens wat wetenschappelijk studies, we hebben al genoeg fictie in die materie, jij bent een filmsceraischrijver alé jong, stop toch met desinformeren.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Zou je nu niet een beetje literatuur citeren ipv die formuletjes uit uw duim te zuigen, om een punt te bewijzen dat je toch nergens kunt bewijzen ?

http://www.heartland.org/policybot/r...dies_Show.html

Neem nu die tabel

Energy Risks



Stukse zeveraar citeer eens wat wetenschappelijk studies, we hebben al genoeg fictie in die materie, jij bent een filmsceraischrijver alé jong, stop toch met desinformeren.

http://en.wikipedia.org/wiki/Probability

Een maat van mij wacht trouwens nog steeds op uw aanbod van 5000 euro voor het kraken van een eID.

[Rupseflup]

Ik wil Patrick bedanken voor zijn nuttige informatie

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Thanks om mijn punt te bevestigen aangezien de kansberekening de volgende formule is: Y=X^Z.

Y: is de totale kans
X: is de constante dat er iets misgaat in een kerncentrale
Z: is het aantal kerncentrales.

Die kansberekening was nooit een formule van de tweede graad (tenzij er maar 2 kerncentrales zijn).

Allez, nu gaan we lachen.

Geef mij eens een paar getallen: 10 kerncentrales van uiterst bedenkelijke kwaliteit (Z = 10), en kans dat het misgaat in een kerncentrale, laat ons voor de mop stellen: 1% (dus X = 0.01).

Volgens jou is de kans dat het misgaat met 10 centrales, dan:
Y = (0.01) ^ 10 = 0.00000000000000000001



Dus hoe meer kerncentrales, hoe minder het misgaat
(exponentieel, he...)

Wat jij hier uitrekent, is de kans dat het TEGELIJKERTIJD misgaat in die 10 centrales: kans op simultane fout is het produkt op de kansen op individuele fout.

Dus nee. Wat je wil is de kans dat het GOED gaat, dus dat het NIET mis gaat.

Dan hebben we: kans dat het goed gaat in een centrale = 1 - kans dat het misgaat, dus (1 - X)

Kans dat het goed gaat in Z centrales, is TEGELIJKERTIJD de kans dat het goed gaat in centrale 1, centrale 2,... centrale Z.

Dat is 1 - Y

We hebben dus: 1 - Y = (1 - X) ^ Z (zie je: je exponentiele wet staat hier )

MAAR: X is een KLEIN GETAL veel kleiner dan 1. We kunnen die macht dus ontwikkelen als een reeks:

(1 - X) ^ Z = 1 - Z X + orde X-kwadraat en die hogere orde termen zijn veel kleiner dan Z X, dus te verwaarlozen (doe het maar met een rekenmachientje: kijk eens waaraan (1 - 0.01)^25 gelijk is: het is 0.777, dus in goeie benadering 0.75 van 1 - 25 x 0.01)

We hebben dus: 1 - Y = 1 - Z X + orde X^2

En daaruit vinden we dus Y = Z X - orde X^2

Met andere woorden, de kans dat het FOUT gaat in Z centrales is ongeveer gelijk aan Z keer de kans dat het fout gaat in 1 centrale, en in werkelijkheid een beetje minder.

Dat had ik al gezegd in mijn post 80.

Is dat een of andere groene propaganda om te zeggen dat de kans "exponentieel stijgt" met het aantal centrales, trouwens ? Klinkt net zoals sommige andere van hun beweringen...

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

http://en.wikipedia.org/wiki/Probability

Een maat van mij wacht trouwens nog steeds op uw aanbod van 5000 euro voor het kraken van een eID.

De eiD kraken kan het toch niet, dus ik moet zelfs de weddenschap niet formaliseren. ZIjn kosten zullen hoger zijn dan die 5000euro. dat bedoel ik, tenzij hij apparatuur gaat stelen (lenen) van het labo waar hij werkt.

[brother paul]

Ja de windenergie stijgt ook exponentieel met de snelheid. Elke storm zou je in theorie gans europa gewoon alle centrales mogen stillegen.

[brother paul]

Patrick

die link heeft een interessant tabelletje die nog niet in uw boek staat

Nuclear 8 fatalities
Natural Gas 85 fatalities
Coal 342 fatalities
Oil 418 fatalities