Vaccinatiecampagne middenin een epidemie heeft omgekeerd effect

[vanderzapig]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

In de grond zijn ongeveer alle argumenten van Geert in principe juist, op 1 na waar ik geen enkel element kan voor vinden. Ik heb nergens, maar dan ook nergens, gevonden dat de NK cellen gedownreguleerd worden door een mislukte (of zelfs gelukte) adaptatieve respons. Hij lijkt te beweren dat eens je een immuun signatuur hebt in uw adaptatief systeem, uw NK cellen "down" zijn. Wel, ik vind daar nergens iets van terug in de boeken over immunologie die ik heb.

Heb je een link naar een document waarin hij zoiets beweert? Ik denk dat er een misverstand is over terminologie. En dat Geert het gewoon heeft over "Original Antigenic Sin".

Dit is wat ik ervan maakte:

Oorspronkelijk geplaatst door vanderzapig

3. Wanneer een gevaccineerd persoon besmet wordt met een resistente variant, is hij opnieuw aangewezen op zijn aangeboren afweer als eerstelijns verdediging. Maar de antistoffen tegen het vaccin gooien hierbij roet in het eten. Die antistoffen gaan wel nog enigszins "plakken" aan het gemuteerde spike-eiwit, maar kunnen niet verhinderen dat het virus lichaamscellen binnendringt. Onze aangeboren afweer is niet in staat om het virus als lichaamsvreemd te herkennen wanneer het volhangt met antistoffen van ons eigen immuunsysteem. Vaccinatie schakelt met andere woorden onze aangeboren afweer uit in het geval van een nieuwe virus variant.

Dat is gebaseerd op de uitleg die Geert hier geeft, waarna Bret Weinstein diezelfde uitleg herformuleert in (voor mij) eenvoudiger bewoordingen.

Eigenlijk is dat hetzelfde als jouw uitleg over epitopen (die trouwens een didactisch hoogstandje is ). Het spike-eiwit is namelijk niet één epitoop - daarvoor is het te groot en te complex - maar sommige structuren aan de buitenkant van dat eiwit vormen de epitopen waaraan de antilichamen van het immuunsysteem zich hechten.

Wanneer een gevaccineerd persoon besmet wordt met een gemuteerd virus dan bestaat de kans dat zijn verworven afweer enkele epitopen herkent - en dus een nieuw leerproces onderdrukt - maar niet kan verhinderen dat het virus toch cellen binnendringt en zichzelf laat kopiëren.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Er is een ander argument in Geert zijn betoog waar ik het eigenlijk niet eens mee ben. Deze vaccins zijn veel nauwer (enkel het S proteine), maar dat is niet noodzakelijk een nadeel. Het wil wel zeggen dat zij veel sneller hun bescherming tegen een geevolueerd virus zullen kwijt spelen, daar ben ik het mee eens. Ttz, het is gemakkelijker voor het virus om specifiek aan het vaccin te ontsnappen en erdoor te breken, dan om aan de natuurlijke immuniteit te ontsnappen. Maar aan de andere kant wil dat ook zeggen dat gevaccineerden sneller hun VERKEERDE immuniteit kunnen vergeten, en dus juist MINDER blootgesteld zijn aan sommige effecten die Geert beschrijft, dan met een bredere immuniteit zoals de natuurlijke, mocht in die bredere immuniteit enkel maar een NUTTELOZE reactie zitten, maar die toch ons lichaam tegenhoudt om een totaal nieuwe immuunreactie op poten te stellen.

Dat is alleen maar zo wanneer onder alle willekeurige mutaties van het virus er geen enkele mutatie tussen zit die een reproductief voordeel heeft ten opzichte van de rest.

Elk virus en een bijhorend vaccin verdelen het hele gamma aan virus-varianten in drie verschillende groepen:

1. De varianten waartegen de verworven afweer goed werkt: je hebt antistoffen tegen epitopen die noodzakelijk zijn voor de vermenigvuldiging van het virus. Jouw antistoffen hechten zich daaraan vast en verhinderen zo de vermenigvulding van het virus in je lichaam.
   
   
2. De varianten in de "Original Antigenic Sin" categorie: je hebt wel antistoffen tegen enkele epitopen op de variant, maar daar zijn geen noodzakelijke epitopen bij. Wanneer jouw antistoffen zich aan hun bijhorende epitopen hechten houden ze niet de vermenigvulding van het virus tegen. Maar het pure feit dat je überhaupt antistoffen hebt zal anderzijds wel je immuunsysteem verhinderen om een nieuwe en effectieve afweerreactie op poten te zetten.
   
   
3. De varianten waartegen je geen verworven afweer hebt: je aangeboren afweer is jouw eerstelijns verdediging terwijl jouw verworven afweer een leerproces doormaakt.

Als gevaccineerd persoon in contact komen met een variant uit groep 1 is geen enkel probleem. Daarvoor diende het hele opzet van de vaccinatie.

Met een variant uit groep 3 in contact komen is hetzelfde scenario als voor niet-gevaccineerden. Niet ideaal, maar meestal ook geen ramp. En vooral zonde van het hele vaccinatie-gedoe.

Maar in contact komen met een variant uit groep 2 is een absolute ramp. Je mag dan wel jong en gezond zijn met een sterke aangeboren afweer, jouw antistoffen agv het vaccin schakelen jouw afweer uit en voeren zelf een vruchteloze strijd tegen het virus. Je eindigt als gevaccineerde jongere zoals de hoogbejaarde covid-19 patiënten van vorig jaar aan de beademing in de IZ.

Geert zijn argument is: aangezien de vaccins maar één eiwit aanbieden aan het immuunsysteem zijn er maar weinig mutaties nodig om tot een variant van groep 2 te komen.

Waarop jij repliceert: ja, maar er zijn ook maar weinig mutaties nodig om van #2 naar #3 te gaan, waardoor we weer in veiliger vaarwater zitten.

En dat is natuurlijk zo, maar die varianten zullen minder succesvol zijn dan varianten in groep 2.

Wanneer een variant uit groep 1 muteert tot een variant in groep 2, dan heeft die mutant een groot reproductief voordeel: er is een enorme populatie van honderden miljoenen gevaccineerden - jong of oud, gezond of verzwakt - die compleet weerloos zijn tegen het virus en waarin de epidemie tegen de sterren op kan woekeren.

Een variant uit groep 3 heeft die luxe niet. Groep 2 is dus een stabiele toestand op het vlak van fitness. Zolang die nieuwe pandemie niet is uitgeraasd onder de gevaccineerden weliswaar. En dat kan lang duren, want natuurlijk komen er dan opnieuw lockdowns. Er staat die tweede keer namelijk veel meer op het spel. Dan loopt de hele gevaccineerde actieve bevolking ( + de gevaccineerde jeugd ) dezelfde risico's als de 90-jarigen in de rusthuizen vorig jaar.

Het is dus belangrijk om de kans op mutatie van #1 naar #2 zo klein mogelijk te houden. Dat doe je door het afweersysteem een volledig virus aan te bieden in plaats van alleen maar het spike-eiwit.

Je zou verwachten dat overheidsorganen die vaccins moeten goed- of afkeuren erop zouden toezien dat goedgekeurde vaccins de drempel tot mutatie naar groep 2 zo hoog mogelijk houden. Maar in de wedloop naar het uitrollen van een vaccinatiecampagne heeft men nagelaten om dit te doen.

AstraZeneca, Pfizer, Moderna, J&J, Sputnik V: ze bieden allemaal uitsluitend het spike-eiwit aan aan het afweersysteem.

Dit zijn de vaccins die een volledig virus aanbieden:

As of January 2021, authorized vaccines of this type are the Chinese CoronaVac, BBIBP-CorV, and WIBP-CorV; the Indian Covaxin; and the Russian CoviVac. Vaccines in clinical trials include the Valneva COVID-19 vaccine.

https://en.wikipedia.org/wiki/COVID-...virus_vaccines

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja en nee. Een eerste dingue infectie is niet zwaar in de meeste gevallen. Normaal gezien beschermt het vaccin U daartegen, maar men is helemaal niet zeker dat er niet een van de dingue virussen is die hetzelfde spel speelt. Als dusdanig wil men het risico niet lopen dat iemand die maagdelijk niet veel problemen zou hebben met een dingue infectie, WEL zware problemen zou hebben door een vaccinatie, ook al is dat niet het verwachte gevolg van die vaccinatie.

Als je echter al dingue gehad hebt, dan ben je blootgesteld aan andere dingue virussen, en moet je je laten vaccineren, om tegen zoveel mogelijk dingue virussen antilichamen te hebben.

Nee, dat is hier het geval niet. Als je een dingue virus opdoet, dan heb je een natuurlijke bescherming tegen DAT virus, en ben je TEVENS blootgesteld aan alle andere dinguevirussen die dan gevaarlijk geworden zijn. Het vaccin geeft U dan een bescherming tegen al die andere, met toch nog het risico dat er een doorpiept, maar *ge zou het dan toch vlaggen gehad hebben*.

Mocht men absoluut zeker zijn dat er geen dingue virussen zijn die ontsnappen, dan zou men U het vaccin op voorhand kunnen geven. Maar men durft dat niet, omdat men dan van een potentieel maagdelijk en dus niet risico persoon, door vaccinatie, een risico persoon zou maken. Iemand die echter een risico persoon GEWORDEN IS door natuurlijke "immunisatie" die riskeert niks meer met het vaccin. Die is immers TOCH een risico persoon geworden.

Het is precies dezelfde situatie van jongeren ten aanzien van corona. Ik zie niet in waarom men die een potentieel risico zou laten lopen (en ik heb het NIET over de bijwerkingen), ook al is dat risico klein, want ze hebben niet veel te winnen. Bij het dingue vaccin is men hier heel zinvol, bij het corona vaccin niet.

Nu denk ik niet dat het risico van het corona vaccin in werkelijkheid groot is hiervoor. Maar het principiële probleem bestaat.

Ah, ik begrijp het, natuurlijk is het zinvol om dat vaccin te nemen. Maar hoe dan ook is de bescherming van het dengue vaccin ook hier niet beter dan na de ziekte, of dat nu 1 of 2 keer was. Dat gegeven blijft hetzelfde, voor jongeren is het inderdaad niet zinvol om levenslang corona vaccins te nemen voor iets wat voor hen niets meer is dan een verkoudheid.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

U snapt toch dat ik geen anti-solidaire mensen knuffel.

Dat is nu eens wat ik vind van al die maatregel voorstanders. Bijzonder onsolidaire egoisten die 99% van de bevolking miserie willen aandoen om zelf willen te overleven.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door vanderzapig

Heb je een link naar een document waarin hij zoiets beweert? Ik denk dat er een misverstand is over terminologie. En dat Geert het gewoon heeft over "Original Antigenic Sin".

Ik had de indruk dat Geert beweerde dat, als je een (vaccinale) immuniteit hebt, uw NK cellen min of meer uitgeschakeld zouden zijn. Hij heeft het altijd maar over jongeren die dank zij hun NK cellen geen infectie opdoen, en dat men dat in de war zou sturen met vaccinatie. Maar ik zie niet hoe. NK cellen blijven actief, met of zonder vaccin, dacht ik. Als uw NK cellen dus op hun eigen een potentiele infectie aankunnen, dan zullen vaccins dat niet omzeep helpen.

Dit is wat ik ervan maakte:

....
Onze aangeboren afweer is niet in staat om het virus als lichaamsvreemd te herkennen wanneer het volhangt met antistoffen van ons eigen immuunsysteem.

Wel, dat is nog eigenaardiger. Ten eerste hebben NK cellen daar niks mee te maken: NK cellen zijn cellen die geinfecteerde cellen doden, geen cellen die virussen opeten. Maar het is niet waar dat niet-neutraliserende antilichamen het aangeboren immuunsysteem zouden dwarsliggen, in tegendeel. Dinges met antilichamen op, dus "geopsiniseerde" dinges, worden door macrofagen en neutrofielen (van het aangeboren immuunsysteem) juist goed herkend en opgegeten. Een virus vol "nutteloze" antilichamen zal dus toch wel aangevallen worden door macrofagen en neutrofielen.

Het is het deel van Geerts' betoog waar ik niet mee ben. Ik heb nooit gehoord of gelezen dat een "slechte" adaptatieve immuunreactie wat dan ook van het aangeboren immuunsysteem zou beletten.

Het enige is inderdaad die original antigenetic sin, maar dat is een belemmering van een nieuwe adaptatieve respons.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door vanderzapig

Elk virus en een bijhorend vaccin verdelen het hele gamma aan virus-varianten in drie verschillende groepen:

1. De varianten waartegen de verworven afweer goed werkt: je hebt antistoffen tegen epitopen die noodzakelijk zijn voor de vermenigvuldiging van het virus. Jouw antistoffen hechten zich daaraan vast en verhinderen zo de vermenigvulding van het virus in je lichaam.
   
   
2. De varianten in de "Original Antigenic Sin" categorie: je hebt wel antistoffen tegen enkele epitopen op de variant, maar daar zijn geen noodzakelijke epitopen bij. Wanneer jouw antistoffen zich aan hun bijhorende epitopen hechten houden ze niet de vermenigvulding van het virus tegen. Maar het pure feit dat je überhaupt antistoffen hebt zal anderzijds wel je immuunsysteem verhinderen om een nieuwe en effectieve afweerreactie op poten te zetten.
   
   
3. De varianten waartegen je geen verworven afweer hebt: je aangeboren afweer is jouw eerstelijns verdediging terwijl jouw verworven afweer een leerproces doormaakt.

Als gevaccineerd persoon in contact komen met een variant uit groep 1 is geen enkel probleem. Daarvoor diende het hele opzet van de vaccinatie.

Met een variant uit groep 3 in contact komen is hetzelfde scenario als voor niet-gevaccineerden. Niet ideaal, maar meestal ook geen ramp. En vooral zonde van het hele vaccinatie-gedoe.

Maar in contact komen met een variant uit groep 2 is een absolute ramp. Je mag dan wel jong en gezond zijn met een sterke aangeboren afweer, jouw antistoffen agv het vaccin schakelen jouw afweer uit en voeren zelf een vruchteloze strijd tegen het virus. Je eindigt als gevaccineerde jongere zoals de hoogbejaarde covid-19 patiënten van vorig jaar aan de beademing in de IZ.

Dat is een perfecte samenvatting.

Geert zijn argument is: aangezien de vaccins maar één eiwit aanbieden aan het immuunsysteem zijn er maar weinig mutaties nodig om tot een variant van groep 2 te komen.

Waarop jij repliceert: ja, maar er zijn ook maar weinig mutaties nodig om van #2 naar #3 te gaan, waardoor we weer in veiliger vaarwater zitten.

Inderdaad. Je vat het perfect samen, beter gezegd dan ik het kon.

En dat is natuurlijk zo, maar die varianten zullen minder succesvol zijn dan varianten in groep 2.

Niet noodzakelijk, maar dat risico zit er inderdaad in.

Wanneer een variant uit groep 1 muteert tot een variant in groep 2, dan heeft die mutant een groot reproductief voordeel: er is een enorme populatie van honderden miljoenen gevaccineerden - jong of oud, gezond of verzwakt - die compleet weerloos zijn tegen het virus en waarin de epidemie tegen de sterren op kan woekeren.

Nee want die gaan allemaal heel zwaar ziek worden. Dat zijn dan alles behalve asymptomatische dragers, en dus slechte verspreiders. Dat is zoals een virus dat bijzonder dodelijk geworden is. Nu ga je mij zeggen: maar ze hebben nog voldoende niet-gevaccineerden om toch blijven door te gaan. Ja, maar dan is hun evolutief voordeel ook weg.

Zo een virus zou gewoon een bijzonder dodelijk virus zijn. Ik weet niet of dat virus daar zo een groot voordeel bij heeft.

Een variant uit groep 3 heeft die luxe niet. Groep 2 is dus een stabiele toestand op het vlak van fitness. Zolang die nieuwe pandemie niet is uitgeraasd onder de gevaccineerden weliswaar. En dat kan lang duren, want natuurlijk komen er dan opnieuw lockdowns. Er staat die tweede keer namelijk veel meer op het spel. Dan loopt de hele gevaccineerde actieve bevolking ( + de gevaccineerde jeugd ) dezelfde risico's als de 90-jarigen in de rusthuizen vorig jaar.

Juist, en dat was mijn aanvankelijke vrees voor die vaccins vorig jaar (hoewel ik het mechanisme zelf nog niet begrepen had). Het feit zelf dat we ondertussen merken dat gevaccineerden niet speciaal vallen als vliegen bij varianten laat mij vermoeden dat de soep zo heet niet zal gegeten worden (en is een van de redenen waarom ik die gok heb willen wagen). Natuurlijk bestaat die variant misschien nog niet, en gaat die pas in september misschien tevoorschijn komen.

Maar ik denk juist dat een virus uit klasse 3 juist een grotere luxe heeft TENZIJ ONZE OVERHEDEN BLIJVEN IDIOOT DOEN omdat het een veel minder dodelijk virus is, en zich gewoon gedraagt als het virus vorig jaar, maar dan voor gevaccineerden. Het is gewoon alsof er geen vaccin is. Het is er gewoon volledig aan ontsnapt. Dat gaat mensen minder zwaar ziek maken, en we zouden dat normaal gemakkelijker doorgeven. Tenzij we daar weer jacht gaan op maken, en dus weer artificieel een voordeel aan virussen uit klasse 2 geven.

Een virus waar je niet speciaal zwaar ziek van wordt, heeft normaal hogere transmissie kansen dan een virus waar je heel zwaar van ziek wordt. Enkel als overheidsmaatregelen daar weer de rollen omkeren, door lichte besmettingen zwaar te beteugelen, gaan ze daar een voordeel geven aan zwaar ziekmakende varianten, zoals ze al gedaan hebben.

En nu denk ik niet eens dat de kans groot is dat een virus uit klasse 2 gemakkelijk ontstaat. Hierboven hebben we enkel gekeken naar de evolutionaire druk om naar klasse 2 dan wel klasse 3 te evolueren. Maar niet hoe dat in zijn werk moet gaan om daar daadwerkelijk te komen.

Maar er is eigenlijk nog een klasse. Die waar de "nuttige epitopen" HALF geëvolueerd zijn. Ttz, er is nog herkenning, maar de affiniteit is afgenomen omdat er al enkele mutaties zijn. De "tussensoorten". Tussen klasse 1 enerzijds, en 2 of 3 anderzijds.

Die gaan U asymptomatisch ziek maken of U lichtjes ziek maken, omdat uw immuunreactie "verminderd" is. Maar ondertussen gaat ge uw geheugen aanpassen door somatische mutaties (ja, in uw lymfeknopen ). Met andere woorden, OP HET PAD NAAR VERSIES 2 OF 3 gaan er tussentijdse mutaties zijn, die de "efficientie van het vaccin" verminderen, maar niet uitschakelen. En daarmee moet ge U zo snel mogelijk besmetten, om die evolutie bij te benen. Zulke tussensoorten zullen in principe gemakkelijk verspreiden, omdat ze doorheen de vaccins lekken qua besmettelijkheid, maar mensen niet zwaar ziek maken. Die moeten we zo veel mogelijk laten rondgaan (behalve dat die misschien wel nijdig zijn voor niet-gevaccineerden/geimmuniseerden).

Dan gaat ge niet van klasse 1 naar klasse 2 of 3 gaan, maar gaat uw immuunsysteem zich bijscholen.

DAT is wat ik bedoel met "laat al die varianten zo veel mogelijk circuleren". Het is niet met 1 mutatie dat al die goeie epitopen gaan verdwijnen. Er gaat affiniteit verloren gaan. Maar die lichte affiniteit volstaat om uw immuunsysteem laten bij te scholen.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik had de indruk dat Geert beweerde dat, als je een (vaccinale) immuniteit hebt, uw NK cellen min of meer uitgeschakeld zouden zijn. Hij heeft het altijd maar over jongeren die dank zij hun NK cellen geen infectie opdoen, en dat men dat in de war zou sturen met vaccinatie. Maar ik zie niet hoe. NK cellen blijven actief, met of zonder vaccin, dacht ik. Als uw NK cellen dus op hun eigen een potentiele infectie aankunnen, dan zullen vaccins dat niet omzeep helpen.



Wel, dat is nog eigenaardiger. Ten eerste hebben NK cellen daar niks mee te maken: NK cellen zijn cellen die geinfecteerde cellen doden, geen cellen die virussen opeten. Maar het is niet waar dat niet-neutraliserende antilichamen het aangeboren immuunsysteem zouden dwarsliggen, in tegendeel. Dinges met antilichamen op, dus "geopsiniseerde" dinges, worden door macrofagen en neutrofielen (van het aangeboren immuunsysteem) juist goed herkend en opgegeten. Een virus vol "nutteloze" antilichamen zal dus toch wel aangevallen worden door macrofagen en neutrofielen.

Het is het deel van Geerts' betoog waar ik niet mee ben. Ik heb nooit gehoord of gelezen dat een "slechte" adaptatieve immuunreactie wat dan ook van het aangeboren immuunsysteem zou beletten.

Het enige is inderdaad die original antigenetic sin, maar dat is een belemmering van een nieuwe adaptatieve respons.

Bij mensen die reeds natuurlijke weerstand hebben en dan gevaccineerd worden, kunnen hun NK cellen een overreactie geven.
Deze overreactie ontstaat omdat de kunstmatige besmetting op een onnatuurlijke wijze en op een onnatuurlijke manier op een onnatuurlijke plaats gebeurd.
Het is echter zeer uitzonderlijk dat die reactie ziekmakend is of de dood veroorzaakt, maar het is niet uit te sluiten.

[Erw]

Ik heb moeite twee zaken van wat hier gezegd is te verenigen.

Enerzijds worden epitopen een algemeen (?) kenmerk "noodzakelijkheid" (binair alles of niet, of een vereiste grens - waarde voor een triggering), in combinatie met andere epitopen (?)
Anderzijds wordt ook het kenmerk "efficientie" gegeven, alsof bepaalde epitopen "bruikbaarder" (vor herkenning en/of aanhechting door antilichamen) zijn dan andere.

Dit in het licht van die zogenaamde "verkeerde" immuunopslag, zijnde epitoop in T-cel geheugen dat nutteloos zijn als herkenningspunt voor signalering/markeren > bestrijden virus.

Als een epitoop-herkennings/of aanhechtingspunt niet efficient / niet nuttig is, hoe kan het niettemin toch als dusdanig gememoriseerd worden? Is er dan geen mechanisme / proces dat dat voorkomt?

Je zou denken dat natuurlijke selectie bij de ontwikkeling van het immuunsysteem doorheen de evolutie zulke foute zaken heeft uitgerangeerd?

Mij lijkt het eerder dat een uit de hand lopende immuunreactie / cytokine storm eerder gewoon is als de destructie ratio ervan achterblijft op de reproductie ratio van de pathogenen, een beetje zoals artillerie soms genoopt is eigen soldaten 'mee' in het vizier te nemen om meer vyandelijke te treffen.
Vanuit die optiek is het dan logisch dat oudere / ongezondere mensen, door hun trager metabolisme, een kleinere kans maken op een win.

Inzake als voorbeeld de spaanse griep die zogezegd vooral jongere mensen trof - een grafiek die ik deze morgen zag https://www.vaccinestoday.eu/stories...next-pandemic/ wijst op enige selectiviteit gehanteerd door bepaalde bronnen incluis officiele zoals de US CDC.
Daar (laatste) beweren ze dat heel jonge (0-5 jaar) kinderen er ook zwaar door getroffen werden, maar de trend 1911-1917 toont dat de death rate toen ook even hoog was als tijdens de spaanse griep jaren. Dito voor de oudste categorie.
Daarmee is de helft van de basis voor argument "trof ook jonge en gezonde mensen" weggeschoten.
En de andere helft valt misschien ook weg te schieten: het gemiddelde van de leeftijdscategorie zogezegd door de spaanse griep, ligt nogal dichtbij die van de soldaten.
En het waren de soldaten waartussen de griep uitbrak, het waren de soldaten die het overal ter wereld verspreiden, en er zijn legio bronnen die stellen dat er meer soldaten stierven door de spaanse griep dan door de gevechten. Voor zover dat uitmaakt, want die gevechten / oorlogsellendigheden tastten de gezondheid van die zogenaamde "gezonde jonge mensen" sterk aan.
Er is dus enige basis voor de stelling dat zonder de eerste wereldoorlog van de overheden, dat spaanse griep virus misschien zelfs geen ontstaanskans had gehad, laat staan tot epidemische proporties te raken. Zelfs al de media / propaganda toen hielp het virus: de overheden verboden berichtgeving over het virus, opdat dit hun heilige "morale" niet zou aantasten van de burgers in de soldatenronselingskampen en latere soldaten tijdens de gevechten.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Ik heb moeite twee zaken van wat hier gezegd is te verenigen.

Enerzijds worden epitopen een algemeen (?) kenmerk "noodzakelijkheid" (binair alles of niet, of een vereiste grens - waarde voor een triggering), in combinatie met andere epitopen (?)
Anderzijds wordt ook het kenmerk "efficientie" gegeven, alsof bepaalde epitopen "bruikbaarder" (vor herkenning en/of aanhechting door antilichamen) zijn dan andere.

Dit in het licht van die zogenaamde "verkeerde" immuunopslag, zijnde epitoop in T-cel geheugen dat nutteloos zijn als herkenningspunt voor signalering/markeren > bestrijden virus.

Als een epitoop-herkennings/of aanhechtingspunt niet efficient / niet nuttig is, hoe kan het niettemin toch als dusdanig gememoriseerd worden? Is er dan geen mechanisme / proces dat dat voorkomt?

Laten we ons beperken tot antilichamen en B-cellen, waar deze concepten zinvoller zijn dan bij de T-cellen.

Naieve B-cellen hebben een willekeurig anti-lichaam gegenereerd, dat eerst normaal getest wordt op "geen zelf-reactie". Die test is niet 100% waterdicht, maar kom, laten we voorlopig aannemen dat B-cellen die naief gereedgemaakt worden, dus een antilichaam hebben dat in principe het eigen lichaam niet herkent. We hebben er zo miljoenen verschillende. Het gros daarvan gaat nooit dienen. Die naieve B-cellen "staan op wacht" grotendeels in de lymfeknopen.

Als er nu een ziektekiem voorbij komt, dan gaat die ziektekiem ook soms in het lymfatische systeem terecht komen, en dus aan vele van die "op wacht staande" naieve cellen voorbij komen. Mocht nu blijken dat van een van die cellen, het antilichaam EEN VOLDOENDE CHEMISCHE AFFINITEIT heeft voor een stukje van die ziektekiem, dan gaat die B-cel "geactiveerd" worden (in werkelijkheid zijn er nog andere signalen nodig aan die B-cel, we gaan daar allemaal niet op in hier).

Het volstaat dus dat er enige chemische affiniteit ontstaat tussen zo een antilichaam om zich te binden aan zo een ziektekiem, en die B-cel gaat geactiveerd worden, veel copieen van zichzelf gaan maken, en een deel van die copieen zich laten specialiseren in plasmacellen, ttz, fabriekjes van vrijdrijvend antilichaam, die voor de rest dezelfde chemische bindingssites heeft als het originele antilichaam van die "moeder" naieve B cel.

Maar die antilichamen kunnen hard gaan binden, of lichtjes gaan binden met die ziektekiem. En die kunnen op een plek gaan zitten van die ziektekiem, waar die de functie van ziektekiem verhinderen (de zogenaamde NEUTRALISERENDE antilichamen), of er gewoon ergens gaan aan plakken zonder dat dat die ziektekiem veel stoort.

Dezelfde ziektekiem kan vele verschillende B-cellen, met vele verschillende antilichamen, activeren. Die hebben gewoon allemaal gemeen dat zij enige chemische bindingsaffiniteit vertonen voor een stukje van de ziektekiem.

Zo een typisch stukje van die ziektekiem waar een antilichaam affiniteit voor heeft, heet "een epitoop".

En sommige epitopen (ttz, plekjes van de ziektekiem waar zich een antilichaam op kan vestigen) zijn "efficienter" in de aanval dan andere, maar dat weet die B-cel niet.

Er zijn geen totaal nutteloze epitopen, omdat antilichamen die op een ziektekiem zitten, ook al beletten ze die ziektekiem niet in zijn functie (dus niet-neutraliserende antilichamen) toch wel aan macrofagen en neutrofielen signaleren dat "dit dinges vernietigd moet worden". Met andere woorden, zelfs niet-neutraliserende antilichamen helpen in de strijd. Zij signaleren aan het aangeboren immuunsysteem waar er vijanden zitten die moeten opgegeten worden. Maar zij beletten niet dat die vijand ondertussen een cel gaat infecteren, en dat gewoon maar signaleren is veel minder efficient dan "neutraliserend" gaan binden en de ziektekiem inoperationeel maken.

Voor zover ik weet bestaat er geen mechanisme dat neutraliserende antilichamen bevordert. B cellen kunnen dat immers niet weten, welke plekken het meest genante zijn voor de ziektekiem.

Daarentegen, er is wel een mechanisme dat antilichamen optimiseert voor hun chemische affiniteit voor de ziektekiemen.

Immers, eens die B-cel die geactiveerd werd, zichzelf gaat beginnen vermenigvuldigen, gaat die bij dat vermenigvuldigen opzettelijk wat "fouten" maken in het deel genetica dat de antilichamen bepaalde. Dat heet somatische mutaties. Hierdoor maakt die B-cel nageslacht met lichtjes andere antilichamen, en er is in de lymfeknoop een selectiemechanisme dat die nazaat-B-cellen met de sterkste chemische affiniteit voor ziektekiemen het meeste stimuleert om zich verder te vermenigvuldigen ; terwijl die die maar heel zwakke bindende varianten maken, vriendelijk gevraagd worden om zichzelf op te blazen (apoptose). Er is dus een soort van optimisatieronde, die de antilichamen optimiseert voor hardste chemische affiniteit. Hierdoor evolueert het antilichaam een beetje richting "harder binden met de ziektekiem".

Datzelfde proces vindt ook plaats wanneer een tweede infectie (of vaccinatie) optreedt: de geheugencellen gaan zich ook weer wat "optimiseren" om zich zo goed mogelijk aan te passen aan de nieuwe ziektekiem, om daar chemisch zo hevig mogelijk mee gaan te binden.

Vandaar dat het een goed idee is om zijn immuniteit te updaten met nieuwe varianten, als men antilichamen had met enige affiniteit, die niet meer optimaal was.

Geactiveerde B-cellen die zich bij het vermenigvuldigen goed hebben kunnen optimiseren, en dus vaak hard konden binden met een ziektekiem, zullen deels "geheugencellen" worden (het is dat proces waarvan Van Damme beweerde dat het niet gebeurde bij een natuurlijke corona infectie). Geactiveerde B-cellen die nadien maar weinig ziektekiem konden "strikken", gaan niet opgeslagen worden als geheugencel en gaan na een tijdje verdwijnen. Men gaat dus wat van die antilichamen hebben, en die gaan dan weer verdwijnen.

Als dusdanig gaan we dus wel als geheugen die antilichamen B-cellen bijhouden die herhaaldelijk en sterk konden binden met de ziektekiem. Maar volgens mij is er niks dat speciaal *neutraliserende* antilichamen gaat bijhouden en niet-neutraliserende vermijden. Want op het niveau van de lymfeknoop is dat niet gekend.

Om bij een virale infectie totaal niet geinfecteerd te worden, en dus geen drager en verspreider te zijn, moet men eigenlijk vol zitten met *neutraliserende* antilichamen, die ELK virus volproppen met antilichamen voor die ook maar 1 cel kunnen binnendringen. In zo een geval gaat uw lichaam zelfs niet eens merken dat het virus binnenkreeg, en gaat er zelfs geen verdere immuunreactie zijn.

Als je minder van die neutraliserende antilichamen hebt, ga je wel besmet worden, maar gaat uw geheugen immuunreactie in gang schieten, en vrij snel die zaak onder controle krijgen. Maar ondertussen zal je wel een asymptomatische drager (en misschien verspreider) geweest zijn.

Het is dus eigenlijk vrij moeilijk om een niet-lekkend vaccin te maken, want dan moet je vol zitten, niet met goeie geheugencellen, maar direct met veel neutraliserende antilichamen. Die Pfizer en Moderna vaccins doen dat wel, toch de eerste maanden, en tegen voldoende "oude" virussen.

Maar van zodra de antilichamen titers zullen afnemen, en/of er varianten zijn waar de affiniteit kleiner van wordt, gaat het vaccin misschien toch nog snel de infectie onder controle krijgen, maar is het zo goed als onmogelijk om te garanderen dat je geen drager zal zijn gedurende enkele dagen.

[vanderzapig]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee want die gaan allemaal heel zwaar ziek worden. Dat zijn dan alles behalve asymptomatische dragers, en dus slechte verspreiders. Dat is zoals een virus dat bijzonder dodelijk geworden is. Nu ga je mij zeggen: maar ze hebben nog voldoende niet-gevaccineerden om toch blijven door te gaan. Ja, maar dan is hun evolutief voordeel ook weg.

Zo een virus zou gewoon een bijzonder dodelijk virus zijn. Ik weet niet of dat virus daar zo een groot voordeel bij heeft.

Alles hangt af van het ziekteverloop.

Daar probeert men al meer dan een jaar inzicht in te krijgen zonder veel succes.

Sommige patiënten worden eerst licht ziek en lijken dan aan de beterhand. Waarna ze een tweede klap krijgen en aan de beademing belanden. Genoeg gelegenheid om eerst als verspreider te fungeren dus.

De variatie in het ziektverloop hangt volgens mij samen met het grote aantal verschillende organen die kunnen geïnfecteerd worden door covid.

En dat is op zijn beurt volgens mij een aanwijzing voor gain-of-function experimenten in het Wuhan lab. Een SARS-achtig virus onderging serial passaging doorheen een groot aantal verschillende menselijke cellen.

[vanderzapig]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik had de indruk dat Geert beweerde dat, als je een (vaccinale) immuniteit hebt, uw NK cellen min of meer uitgeschakeld zouden zijn.

Opnieuw, ik zou eerst de exacte bewoordingen van Geert moeten zien.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wel, dat is nog eigenaardiger. Ten eerste hebben NK cellen daar niks mee te maken: NK cellen zijn cellen die geinfecteerde cellen doden, geen cellen die virussen opeten.

Misschien gaat die uitleg ook helemaal niet over NK cellen. Ze worden daar in ieder geval niet genoemd. Wel hebben ze het over "natural antibodies" die worden weg-geconcurreerd door antigeen-specifieke niet-neutraliserende antilichamen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door vanderzapig

Sommige patiënten worden eerst licht ziek en lijken dan aan de beterhand. Waarna ze een tweede klap krijgen en aan de beademing belanden. Genoeg gelegenheid om eerst als verspreider te fungeren dus.

Mijn punt was dat een virus niet specifiek een groot VOORDEEL haalt uit "een cytokine storm veroorzaken", ttz tot groep 2 gaan behoren, en niet tot groep 3.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door vanderzapig

Opnieuw, ik zou eerst de exacte bewoordingen van Geert moeten zien.

https://childrenshealthdefense.org/d...s-vaccination/

Het is verbatim, en wat moeilijk te lezen, want gesproken taal, maar hij zegt:

This protection is, yes, it is variant nonspecific. Doesn’t matter what variant you get. It doesn’t even matter what type of coronavirus is coming in. They will protect you. Unless, of course, you suppress this level of innate immunity, or it is, for example, out-competed by long lived specific antibodies. And so it’s not like, okay, you know, you missed it. Okay, let’s try again. No, you did some harm. I mean, this is different from drugs.

Hij verwijst daarvoor naar dit:

https://dryburgh.com/byram-bridle-co...cine-concerns/

waar gezegd wordt:

And the second thing that a vaccine can potentially do is reprogram our, what we call our innate immune response.
Byram Bridle ? 01:08:47

So that’s not what we’re typically targeting with the vaccine, but it’s the first part. Our innate immune system is the one that tells our acquired immune system how to produce the antibodies and the other cells that are needed for the protection. And we can actually imprint on that part of our immune system, a bias that can potentially be a suboptimal for the future.

So again, since I’m not a particularly high risk, if I don’t have it already, I would probably prefer at this point to have the naturally acquired means. And it just because I know it’s going to be broad, I know that my immune system will have naturally induced the, you know, the appropriate bias.

It’ll be programmed properly to respond optimally to future variants and future, you know, completely different versions of the coronavirus that might emerge in the future as well.

Ik zou begot niet weten wat 'em daar bedoelt.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door vanderzapig

Alles hangt af van het ziekteverloop.

Daar probeert men al meer dan een jaar inzicht in te krijgen zonder veel succes.

Sommige patiënten worden eerst licht ziek en lijken dan aan de beterhand. Waarna ze een tweede klap krijgen en aan de beademing belanden. Genoeg gelegenheid om eerst als verspreider te fungeren dus.

De variatie in het ziektverloop hangt volgens mij samen met het grote aantal verschillende organen die kunnen geïnfecteerd worden door covid.

En dat is op zijn beurt volgens mij een aanwijzing voor gain-of-function experimenten in het Wuhan lab. Een SARS-achtig virus onderging serial passaging doorheen een groot aantal verschillende menselijke cellen.

In dat opzicht zijn gevaccineeden nog een stuk gevaarlijker, die kunnen een erg dodelijke variant verspreiden zonder daar zelf ziek van te worden. Die krijgt daarbij nog eens meer vrijheid of voelt zich veiliger en kan dus volop gaan verspreiden.

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

In dat opzicht zijn gevaccineeden nog een stuk gevaarlijker, die kunnen een erg dodelijke variant verspreiden zonder daar zelf ziek van te worden. Die krijgt daarbij nog eens meer vrijheid of voelt zich veiliger en kan dus volop gaan verspreiden.

Of hetgeen u zegt 'terecht' is of niet, kan ik niet over oordelen, maar die veronderstelling , nl, niet gevaccineerden lopen extra risico bij bijkomende , toekomstige varianten, meer dus , veel meer dus , dan gevaccineerden, was 1 vd 3 redenen om mij te vaccineren.
De 2 andere (indien geïnteresseerd) :
2e : 65+ , risico'patient' ('zwakke longen')
3e : socio-politieke druk (ben geen held).

[Reverberation]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Of hetgeen u zegt 'terecht' is of niet, kan ik niet over oordelen, maar die veronderstelling , nl, niet gevaccineerden lopen extra risico bij bijkomende , toekomstige varianten, meer dus , veel meer dus , dan gevaccineerden, was 1 vd 3 redenen om mij te vaccineren.
De 2 andere (indien geïnteresseerd) :
2e : 65+ , risico'patient' ('zwakke longen')
3e : socio-politieke druk (ben geen held).

Dat hangt toch of van het feit of de niet gevaccineerde een "bredere" immuniteit opbouwde door besmetting? Of tenminste hoe goed immuniteit door besmetting beschermt?

Of ben ik fout?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Of hetgeen u zegt 'terecht' is of niet, kan ik niet over oordelen, maar die veronderstelling , nl, niet gevaccineerden lopen extra risico bij bijkomende , toekomstige varianten, meer dus , veel meer dus , dan gevaccineerden, was 1 vd 3 redenen om mij te vaccineren.
De 2 andere (indien geïnteresseerd) :
2e : 65+ , risico'patient' ('zwakke longen')
3e : socio-politieke druk (ben geen held).

Ge hebt natuurlijk groot gelijk. Ik ben jonger, (50+) maar dat is toch ook een klasse waar, hoewel overlijden eraan redelijk zeldzaam is, zwaar ziek worden niet zo zeldzaam is, en er serieuze risico winst te boeken is met een vaccin. Maar in zekere zin is dat een beetje "egoistisch" van mij, want ik denk dat men in de huidige omstandigheden eerder "spaarzaam" had moeten zijn met vaccins. Aangezien men TOCH niet spaarzaam is, is het dan beter van gevaccineerd te zijn.

Ik neem hiermee een licht risico op hypotheek op de toekomst. 3 of 4 maanden geleden vond ik dat nog te riskant, ondertussen denk ik dat het een berekend risico is. Ik denk dat "natuurlijke immuniteit" beter is op termijn, maar goed, daarvoor moet je het eerst opdoen en dat is in mijn situatie niet gezegd dat dat noodzakelijk mild zou zijn.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ge hebt natuurlijk groot gelijk. Ik ben jonger, (50+) maar dat is toch ook een klasse waar, hoewel overlijden eraan redelijk zeldzaam is, zwaar ziek worden niet zo zeldzaam is, en er serieuze risico winst te boeken is met een vaccin. Maar in zekere zin is dat een beetje "egoistisch" van mij, want ik denk dat men in de huidige omstandigheden eerder "spaarzaam" had moeten zijn met vaccins. Aangezien men TOCH niet spaarzaam is, is het dan beter van gevaccineerd te zijn.

Ik neem hiermee een licht risico op hypotheek op de toekomst. 3 of 4 maanden geleden vond ik dat nog te riskant, ondertussen denk ik dat het een berekend risico is. Ik denk dat "natuurlijke immuniteit" beter is op termijn, maar goed, daarvoor moet je het eerst opdoen en dat is in mijn situatie niet gezegd dat dat noodzakelijk mild zou zijn.

Is het dan geen goed plan om je zo vlug mogelijk te laten besmetten na vaccinatie zodat je dan kan profiteren van de brede bescherming van een natuurlijke besmetting?

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Of hetgeen u zegt 'terecht' is of niet, kan ik niet over oordelen, maar die veronderstelling , nl, niet gevaccineerden lopen extra risico bij bijkomende , toekomstige varianten, meer dus , veel meer dus , dan gevaccineerden, was 1 vd 3 redenen om mij te vaccineren.
De 2 andere (indien geïnteresseerd) :
2e : 65+ , risico'patient' ('zwakke longen')
3e : socio-politieke druk (ben geen held).

Dat is wel degelijk terecht en bewezen, dat bespreken we hier al
https://forum.politics.be/showthread.php?t=258234

Voor een vaccin moet je de eigen situatie bezien en dan je keuze maken, in jou situatie lijkt het me inderdaad geen slechte keuze.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Is het dan geen goed plan om je zo vlug mogelijk te laten besmetten na vaccinatie zodat je dan kan profiteren van de brede bescherming van een natuurlijke besmetting?

Nee, die zal niet meer komen. Eens je gevaccineerd bent, gaat, door het original sin effect, er geen bescherming meer komen tegen epitopen die ook niet in het vaccin aanwezig waren. Maar je gaat wel die epitopen laten evolueren.

Maw, eens gevaccineerd, ga je enkel nog maar, ook bij besmetting, antilichamen ontwikkelen tegen het S proteine. Nooit meer tegen andere stukken van het virus. Maar als uw nieuwe besmetting een lichtjes ander S proteine heeft, gaat uw immuniteit tegen dat S proteine wel updaten. Bijvoorbeeld, na vaccinatie heb je antilichamen tegen het originele S proteine van het Chinese virus. Als je nu besmet wordt door de Indiase variant, dan gaat ge uw antilichamen laten evolueren om op het S proteine van de Indiase variant te reageren (en gaat ge het S proteine van de Chinese versie vergeten).

Het is DAT effect dat maakt dat er dus wel degelijk een "hypotheek op de toekomst" is voor gevaccineerden. Ze zijn de mogelijkheid kwijt om nog een brede immuniteit op te doen, tenminste als ze EERST het vaccin genomen hebben. Het is daarom dat ik het schandalig vind om jongeren te vaccineren, en hen dus een belemmering op hun immuniteit in de toekomst op te leggen zonder winst vandaag.

Mensen die eerst een natuurlijke immuniteit hadden, mogen een vaccin pakken, die zijn hun brede immuniteit niet kwijt. Maar ze gaan wel hun immuniteit tegen het S proteine "downgraden" naar dat van het Chinese virus. Tot ze weer een nieuwe besmetting opdoen.

edit: twee caveats: het "original sin" effect treedt niet altijd op. Men weet niet echt wanneer wel en wanneer niet.

ten tweede: het kan juist een goed idee zijn om zich enkel maar op het S proteine te concentreren en misschien is die bredere immuniteit niet voordelig.

Het punt is gewoon dat men dat vandaag gewoon allemaal niet weet. Vandaar dat men zich beter zou weerhouden van zomaar te vaccineren bij mensen waar dat geen onmiddellijk veiligheidsvoordeel oplevert.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het punt is gewoon dat men dat vandaag gewoon allemaal niet weet. Vandaar dat men zich beter zou weerhouden van zomaar te vaccineren bij mensen waar dat geen onmiddellijk veiligheidsvoordeel oplevert.

Dat is inderdaad de meest logische gang van zaken, die virologen zaten echter vast in het systeem dat ze in de veeteelt gebruiken, ophokken en 100% inenten. Ik heb wel de indruk dat ze het nu door hebben, de virologen willen de maatschappij terug hebben maar zonder toe te geven dat ze verkeerd zaten.