BHV en het Vlinderakkoord.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Bij je eerste drie voorbeelden ontbreekt de organische band stad/rand die de situatie zo specifiek maakt. Je kunt Marokkaanse Borgerhoutenaars moeilijk zien als randstedelingen van een Marokkaanse kern waar ze dagdagelijks mee in verbinding staan. Er is een mentaal/cultureel contact, maar het is niet zo dat ze dagelijks heen en weer pendelen tussen Borgerhout en Marokko om er te gaan werken, uit te gaan, te gaan winkelen of wat dan ook. Bijgevolg speelt niet dezelfde organische dynamiek zoals ik die geschetst heb.

Eigenlijk begint u over andere dingen, terwijl u het eerder gewoon had over het feit: er is een bevolking die een andere taal spreekt, dus moet de overheid zich maar aanpassen. Dat was uw naakte stelling.

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

....er is een bevolking die een andere taal spreekt, dus moet de overheid zich maar aanpassen. ...

Ik hoor zelfs de NVA roepen dat de overheid er in de eerste plaats voor de burgers is...

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Eigenlijk begint u over andere dingen, terwijl u het eerder gewoon had over het feit: er is een bevolking die een andere taal spreekt, dus moet de overheid zich maar aanpassen. Dat was uw naakte stelling.

Ik heb van meetaf aan deze stelling gekoppeld aan de stad/rand-dynamiek. Ik ben er niet voor gewonnen dat mensen zich maar lukraak ergens gaan vestigen en dan het recht opeisen om in hun eigen taal bediend te worden.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik zie geen enkele beperking, want we leven niet meer in de tijd van paard en kar. Hoeveel minuten, denkt u, duurt het voor u vanuit Brussel bijvoorbeeld in Waterloo of Terhulpen bent?

Dat zal voor iedereen anders zijn. Sommige mensen willen, om allerlei redenen, fysiek dichtbij de stad of in een specifieke gemeente wonen, anderen zien er geen graten in om wat meer kilometers te malen. Voor die eerste groep is er dus wel degelijk een beperking.

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Ik heb van meetaf aan deze stelling gekoppeld aan de stad/rand-dynamiek. Ik ben er niet voor gewonnen dat mensen zich maar lukraak ergens gaan vestigen en dan het recht opeisen om in hun eigen taal bediend te worden.

Dan ben ik wel nieuwsgierig waar die Rand van Brussel volgens jou dan precies ophoudt. Wezembeek? Asse? Denderleeuw? Mechelen? Of is die grens flexibel, naar gelang het aantal burgers dat zich Franstalig verklaart?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Dat zal voor iedereen anders zijn. Sommige mensen willen, om allerlei redenen, fysiek dichtbij de stad of in een specifieke gemeente wonen, anderen zien er geen graten in om wat meer kilometers te malen. Voor die eerste groep is er dus wel degelijk een beperking.

Een beperking die ze zelf gekozen hebben. Iedereen moet leren leven met de gevolgen van zijn of haar beslissingen, dunkt me.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Dan ben ik wel nieuwsgierig waar die Rand van Brussel volgens jou dan precies ophoudt. Wezembeek? Asse? Denderleeuw? Mechelen? Of is die grens flexibel, naar gelang het aantal burgers dat zich Franstalig verklaart?

Ik ga mij daar niet persoonlijk over uitspreken. Daarvoor zou ik van elke gemeente afzonderlijk een aantal parameters in kaart moeten kunnen brengen. Men kan daarbij bijvoorbeeld kijken naar fysieke bewegingen tussen stad en ommeland (pendelbewegingen, verplaatsing in functie van vrije tijd, handel, onderwijs, etc.). In dat opzicht is het ook interessant te kijken naar de gemeenten waar anderstaligen effectief in aantal groeien. De "ontnederlandsing" is immers op zichzelf een symptoom en daarom een geschikte rekeneenheid.

Een en ander neemt niet weg dat men dit soort evoluties beleidsmatig kan bijsturen, d.w.z. kanaliseren, bijvoorbeeld door het voor Franstaligen aantrekkelijker te maken om zich ten zuiden van Brussel te vestigen i.p.v. ten noorden, zodat op termijn Brussel niet langer als een enclave moet opereren en er een "natuurlijk" Franstalig suburbaan gebied groeit dat Brussel met Wallonië verbindt.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Een beperking die ze zelf gekozen hebben. Iedereen moet leren leven met de gevolgen van zijn of haar beslissingen, dunkt me.

Die beperking is niet dezelfde voor Frans- en Nederlandstaligen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Die beperking is niet dezelfde voor Frans- en Nederlandstaligen.

Kom, kom, we leven niet meer in de tijd dat het overgrote deel van de mensen hun verplaatsingen te voet op de klompen deden. Wat betekent in onze tijd nu twintig kilometer...

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kom, kom, we leven niet meer in de tijd dat het overgrote deel van de mensen hun verplaatsingen te voet op de klompen deden. Wat betekent in onze tijd nu twintig kilometer...

Voor sommigen blijkbaar zoveel dat ze liever nog in "vijandelijk" gebied gaan wonen...

Maar het lijkt me interessant te onderzoeken waarom mensen de keuzes maken die ze maken. Pas dan kun je echt gaan kijken hoe en of je de beweging naar Vlaams-Brabantse randgemeenten kunt ombuigen naar Waals-Brabantse.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Voor sommigen blijkbaar zoveel dat ze liever nog in "vijandelijk" gebied gaan wonen...

Maar het lijkt me interessant te onderzoeken waarom mensen de keuzes maken die ze maken. Pas dan kun je echt gaan kijken hoe en of je de beweging naar Vlaams-Brabantse randgemeenten kunt ombuigen naar Waals-Brabantse.

Er is een vrij oude studie daarover, eentje uitgevoerd in opdracht van de, toen nog, "Executieve van de Nederlandse Cultuurgemeenschap van België". Vraag me geen bijzonderheden, want het veel te lang geleden dat ik dat boekje in m'n handen heb gehad.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Het gaat niet om 'echt niet in Vlaanderen willen wonen'. Mensen willen gewoon in de nabijheid van Brussel wonen en zien de rand als een Brusselse woonzone. Dat de meest nabije gordel rond Brussel exclusief Vlaams terrein is vloekt natuurlijk met de wetenschap dat het gros van de suburbaniserende Brusselse bevolking niet Nederlandstalig is. Voor hen is Brussel de kern van het verhaal en dient de taalpolitiek in de rand dan ook die van Brussel te volgen. Dat er zoveel druk is op (nog) Vlaamse gemeenten komt juist omdat de bestaande suburbanisatiegebieden voor Franstaligen - m.n. noordelijk Waals-Brabant en de faciliteitengemeenten - niet volstaan om die demografische groei van Brussel te absorberen. Hoe kleiner je de trechter maakt, hoe meer druk erop komt. Door die realiteit te ontkennen werkt Vlaanderen juist de ongebreidelde druk noordwaarts - richting Vilvoorde, zelfs Londerzeel - in de hand.

Dat ik het FDF een natte droom bezorg, is noch mijn betrachting, noch mijn nachtmerrie. Ik bekijk deze kwestie vanuit een stadssociologisch en pro-stedelijk standpunt, niet vanuit een communautair standpunt.

Bovendien gaat men in België wonen waar men wilt. Dat Brussel zich uitbreidt is een normaal sociologisch gegeven.Alle steden in Europa en in de wereld breiden zich zeer snel uit. De verstedelijking is trouwens een wereldfenomeen en een proces dat al vele decennia aan de gang is.

Alleen, wie in België in een bepaald taalgebied gaat wonen, zal de taal van het taalgebied zich moeten eigen maken. De Vlaamse regeringspartijen hebben voortreffelijk hun mannetje gestaan. De Franstaligen en meer bepaald het FDF hebben dat zeer goed begrepen hebben. Niet voor niets dat het FDF de PRL verliet.

http://www.seniorennet.be/Pages/Nieu...t_73672_vtm_id

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Dat ik het FDF een natte droom bezorg, is noch mijn betrachting, noch mijn nachtmerrie. Ik bekijk deze kwestie vanuit een stadssociologisch en pro-stedelijk standpunt, niet vanuit een communautair standpunt.

Hetgeen blijkbaar onmogelijk is want we zitten volop in een kommunautaire diskussie. Zie waar ge zelf het woord 'taalpolitiek' liet vallen.
Het specifieke van de 'stadssociologische' gegevenheid in Brussel is nu net dat die volledig beheerst wordt door het kommunautaire.
In Brussel kulmineren de kommunautaire stellingen en daarvoor de ogen sluiten is op zijn minst wereldvreemd.
Oftewel: hoe U een hard kommunautair standpunt een aureool van objektiviteit geeft - ev. zonder het te willen - door het 'stadssociologisch' te verpakken.

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

.... De "ontnederlandsing" is immers op zichzelf een symptoom en daarom een geschikte rekeneenheid.

Flexibele grenzen dus....(?)

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

..., bijvoorbeeld door het voor Franstaligen aantrekkelijker te maken om zich ten zuiden van Brussel te vestigen i.p.v. ten noorden,

De witte Franstalige middenklasse trekt al decennialang naar de zones ten zuiden van Brussel.
De "Franstalige" migranten trekken vooral naar het noorden en westen van Brussel.

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

...,...zodat op termijn Brussel niet langer als een enclave moet opereren en er een "natuurlijk" Franstalig suburbaan gebied groeit dat Brussel met Wallonië verbindt.

Dat gebied is er allang.

[Mitgard]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Alleen, wie in België in een bepaald taalgebied gaat wonen, zal de taal van het taalgebied zich moeten eigen maken.

Dat hangt er al maar vanaf hoe de demografische verhoudingen liggen.
Als er, bij wijze van voorbeeld, 10.000 Nederlandstaligen in een Franstalig dorpje van 6000 inwoners gaan wonen én Nederlands blijven spreken (wat me logisch lijkt, ze zijn in de meerderheid), is dat dorpje in feite al Nederlandstalig.
Geen enkele wet kan immers opleggen welke taal mensen in informele context bezigen.
Met 'wetten' kun je de verfransing dus niet tegenhouden.
Met demografische verschuivingen wel (gecombineerd met een Nederlandstalig mediabombardement)
Maar daar zie ik de Vlamingen nu niet meteen toe geneigd.
Misschien wat Nederlandse gezinnen in de Brusselse rand droppen?

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

Dat hangt er al maar vanaf hoe de demografische verhoudingen liggen.
Als er, bij wijze van voorbeeld, 10.000 Nederlandstaligen in een Franstalig dorpje van 6000 inwoners gaan wonen én Nederlands blijven spreken (wat me logisch lijkt, ze zijn in de meerderheid), is dat dorpje in feite al Nederlandstalig.
Geen enkele wet kan immers opleggen welke taal mensen in informele context bezigen.

Dat doet ook geen enkele wet.

Bij al die wettelijke taaldwang voor het politieke bestuur, de administratie en het leger, het gerecht, het onderwijs en het bedrijfsleven, mag men niet vergeten dat de grondwettelijke taalvrijheid absoluut overeind blijft, in de huiskamer bijvoorbeeld en bij de krantenboer. Precies daar is die meestal groter aan Vlaamse dan aan Franstalige kant; er is daar een groter meertalig aanbod aan kranten, boeken en televisiezenders op de kabel.
Bron: WIKI Taalwetgeving in B.

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

Met 'wetten' kun je de verfransing dus niet tegenhouden.

Onderschat de taalpolitiek niet met als overbelangrijk instrument, het onderwijs.
Zie trouwens hier:
http://forum.politics.be/showthread.php?t=169287&page=3

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

Met demografische verschuivingen wel (gecombineerd met een Nederlandstalig mediabombardement)
Maar daar zie ik de Vlamingen nu niet meteen toe geneigd.
Misschien wat Nederlandse gezinnen in de Brusselse rand droppen?

Op het gevaar af dat die ook zullen verfransen omdat die gaan Frans spreken.
Volgens de taaldarwinistische regel gebeurt het omgekeerde echter niet.
Waar F in een natuurlijke konkurrentiepositie komt met NL wint F. Er is geen enkel voorbeeld van het tegendeel.

[Mitgard]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Op het gevaar af dat die ook zullen verfransen omdat die gaan Frans spreken.
Volgens de taaldarwinistische regel gebeurt het omgekeerde echter niet.
Waar F in een natuurlijke konkurrentiepositie komt met NL wint F. Er is geen enkel voorbeeld van het tegendeel.

Ik denk dat die zgn. 'Wet van Bismarck' vooral klopt omdat NL-taligen hem laten kloppen.
Men zou al kunnen beginnen met het verplicht Frans af te schaffen in het Vlaams onderwijs.
Eens kijken hoeveel Vlaamse jongeren uit vrije wil Frans gaan willen leren.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

Ik denk dat die zgn. 'Wet van Bismarck' vooral klopt omdat NL-taligen hem laten kloppen.
Men zou al kunnen beginnen met het verplicht Frans af te schaffen in het Vlaams onderwijs.
Eens kijken hoeveel Vlaamse jongeren uit vrije wil Frans gaan willen leren.

Ge zoudt al kunnen beginnen met een petitie te starten en die dan te sturen aan [email protected] om ons tegen de wet van Bismarck te beschermen.
Waarlijk, ik zie in U iemand met een hoog BV-potentieel...

Eén handtekening hebt ge alvast op de eerste regel: die Van Vic Van Aelst!

( Maar, wat zegt mij nu dat ge het hem liever toch maar niet vraagt....)

[Mitgard]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Ge zoudt al kunnen beginnen met een petitie te starten en die dan te sturen aan [email protected] om ons tegen de wet van Bismarck te beschermen.
Waarlijk, ik zie in U iemand met een hoog BV-potentieel...

Eén handtekening hebt ge alvast op de eerste regel: die Van Vic Van Aelst!

( Maar, wat zegt mij nu dat ge het hem liever toch maar niet vraagt....)

Ik weet net zo goed als jij dat er in VL nauwelijks een draagvlak is voor het afschaffen van het Frans in het Vlaams onderwijs (getuige daarvan ook je eigen ridiculiserende reply in de trant van 'haha, probeer het eens').
Vandaar:

...vooral klopt omdat NL-taligen hem laten kloppen.

Bedankt om dat even te bevestigen.

[SDG]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Ge zoudt al kunnen beginnen met een petitie te starten en die dan te sturen aan [email protected] om ons tegen de wet van Bismarck te beschermen.
Waarlijk, ik zie in U iemand met een hoog BV-potentieel...

Eén handtekening hebt ge alvast op de eerste regel: die Van Vic Van Aelst!

( Maar, wat zegt mij nu dat ge het hem liever toch maar niet vraagt....)

Smet is zelf voorstander van het vervangen van het Frans als eerste vreemde taal in het Nederlandstalig onderwijs door het Engels.

http://www.demorgen.be/dm/nl/1344/On...eenschap.dhtml