Het nieuwe leerplan: Godsdienst

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door N-Vb

- het gemeenschapsonderwijs is slechter, een visvijver voor cliëntelisme en nepotisme, een staat in de staat en sommige scholen zijn kweekvijvers voor criminelen, er is geen controle, veel onbekwame directeurs, …

Deze bewering wordt alleszins niet onderbouwd door de verschillende rapporten van de doorlichting.

Er is trouwens een veel striktere controle van de leerkrachten in het GO! dan in het katholieke net (daar is immers de directeur zelf voor verantwoordelijk en heel veel directeur van het katholieke net zijn niet in orde met hun eigen evaluatie-instrumenten).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door N-Vb

maar het gaat hier over het vak godsdienst,
we leren allen kritisch denken, wetenschappelijk bewijs nastreven,
iedereen kan zelf zijn oordeel vormen, via literatuur of internet, over goddelijke bestaansvormen

meestal zijn godsdiensten aangeleerd gedrag en meermaals opgedrongen met geweld, cf de inquisitie

de kerken lopen leeg, waarom denk je?

Als het slechts aangeleerd gedrag is, zouden ze niet leeg lopen.

[N-Vb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Deze bewering wordt alleszins niet onderbouwd door de verschillende rapporten van de doorlichting.

Er is trouwens een veel striktere controle van de leerkrachten in het GO! dan in het katholieke net (daar is immers de directeur zelf voor verantwoordelijk en heel veel directeur van het katholieke net zijn niet in orde met hun eigen evaluatie-instrumenten).

de rapporten zijn onbetrouwbaar, het zijn alle oppervlakkige doorlichtingen door eigen personeel
met cijfers kan je alle bewijzen

als uw bewering klopt is het nog erger dan ik dacht

[N-Vb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als het slechts aangeleerd gedrag is, zouden ze niet leeg lopen.

er is geen dwang meer zoals voor 1960 hé
en de bevolking is verstandiger geworden, gelooft niet meer in dogma's noch in wonderen, noch in hemel en aarde of verrijzenissen

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U stelt hier dus: "Uitgesproken meningen bedreigen de sociale cohesie in de maatschappij". Of nog anders: volgens u moeten we binnen deze samenleving best allemaal een beetje hetzelfde denken over zowat alles.

Bepaalde 'uitgesproken meningen' zijn inderdaad ondermijnend voor de sociale cohesie, zoals het verkondigen van superioriteit louter omwille van het geloof in een god of een specifieke God.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door N-Vb

Het katholiek onderwijs is kwaliteitsvol, op uitzonderingen na

en er zijn in Vlaanderen weinig alternatieven:

Het is inderdaad eigenaardig dat er geen seculiere prive business zich in de sector "onderwijs" waagt. Natuurlijk, met een marktkraker van gesubsidieerd openbaar onderwijs is het misschien geen erg lucratieve markt, maar ik heb mij altijd afgevraagd waarom er geen bedrijven zijn die "schoolproduct" verkopen, zonder ideologische bedoelingen, maar doodgewoon als business, om winst te maken en een goed verkoopbaar product op de markt te brengen. Blijkbaar kan men onderwijs niet loskoppelen van ideologische indoctrinatie, en is het niet interessant daarbuiten...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Bepaalde 'uitgesproken meningen' zijn inderdaad ondermijnend voor de sociale cohesie, zoals het verkondigen van superioriteit louter omwille van het geloof in een god of een specifieke God.

Dat is enkel maar zo als dat "virus" niet het gros van de bevolking heeft geinfecteerd he: eens dat het geval is, is het juist wel een sterke factor van cohesie. De reden trouwens waarom die godsdiensten uitgevonden werden in de eerste plaats: sociale cohesie. Wat NIET werkt, is een multiculturele samenleving waar er verschillende "cohesie" producten aanwezig zijn. Die kunnen niet anders dan doen waarvoor cohesie dient: strijd tegen de buitenstaander.

Want sociale cohesie is niks anders dan een pakt, om beter de buitenstaander aan te vallen, natuurlijk. Het verliest zijn zin als er geen vijanden meer zijn.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door N-Vb

Het katholiek onderwijs is kwaliteitsvol, op uitzonderingen na

en er zijn in Vlaanderen weinig alternatieven:

- het stedelijk onderwijs bestaat nog bijna enkel in grote steden
de kwaliteit in Antwerpen lijkt goed te zijn

- het provinciaal onderwijs bestaat ook niet meer

- het gemeenschapsonderwijs is slechter, een visvijver voor cliëntelisme en nepotisme, een staat in de staat en sommige scholen zijn kweekvijvers voor criminelen, er is geen controle, veel onbekwame directeurs, …

maar het gaat hier over het vak godsdienst,
we leren allen kritisch denken, wetenschappelijk bewijs nastreven,
iedereen kan zelf zijn oordeel vormen, via literatuur of internet, over goddelijke bestaansvormen

meestal zijn godsdiensten aangeleerd gedrag en meermaals opgedrongen met geweld, cf de inquisitie

de kerken lopen leeg, waarom denk je?

Dat is een vooroordeel. Het katholiek onderwijs is niet meer kwaliteitsvol dan het gemeenschapsonderwijs. Soms is het tegendeel waar. En ik weet het van enkele leerkrachten die in de verschillenden netten lesgeven. Zij zien zo goed als geen verschil tussen de netten. Noch in de pedagogische tools, noch in de leerlingen.

De proef op de som blijkt uit de leerlingen die verder gaan studeren aan de unief. Mensen die van de athenea komen in mijn streek slagen maar even veel als deze die uit het katholiek onderwijs. Er is geen noemenswaardig verschil.

Niet het net is belangrijk, wel de school. En uiteindelijk hangt veel af van de leerling zelf.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Als dat specifieke monotheïsme onderwezen wordt als zijnde de absolute waarheid dan kan dat negatieve gevolgen hebben voor de sociale cohesie in de maatschappij. Er is een verschil tussen zeggen "Deze God is de ware God die jullie dienen te aanbidden en het aanbidden van alle andere goden is afgoderij". En "Volgens het katholicisme bestaat er slechts één God en ze geloven net als de andere monotheïstische religies dat de God die zij aanbieden de ware God is. Laten we nu eens kijken wat het katholiek Godsbeeld inhoudt..."

Het verschil tussen informeren en oordelen is dit. Het blijft een moeilijke oefening neutraal over religie te informeren indien de beoefenaars van 1 bepaalde religie de lesgevers zijn.

Een delicaat thema is dit. En ik denk dat het katholicisme in de praktijk in Vlaanderen toch een opener geest toont in dit opzicht dan de andere grote monotheïstische godsdiensten. Dat ze minder een "wij zijn het ware geloof en al de rest is des duivels" houding hebben. En ook dat ze in de praktijk eerder een god van de liefde dan een straffende god prediken. Dat is ooit wel anders geweest. Dus men was op de goede weg. Ik hoop dat men niet terug een meer sectaire kant op gaat.

Absoluut niet nodig. Voor neutraal onderricht heeft men de les geschiedenis.

Godsdienst hoeft geen objectieve beschrijving te zijn van de bestaande godsdiensten. De lessen godsdienst hebben tot doel van de kinderen in kwestie goede christenen te maken.

Uiteraard is het logisch dat men in een katholieke school tijdens de lessen godsdienst vertrekt vanuit de premisse dat zij het ware geloof zijn. Dat is nu net geloof...

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is enkel maar zo als dat "virus" niet het gros van de bevolking heeft geinfecteerd he: eens dat het geval is, is het juist wel een sterke factor van cohesie. De reden trouwens waarom die godsdiensten uitgevonden werden in de eerste plaats: sociale cohesie. Wat NIET werkt, is een multiculturele samenleving waar er verschillende "cohesie" producten aanwezig zijn. Die kunnen niet anders dan doen waarvoor cohesie dient: strijd tegen de buitenstaander.

Want sociale cohesie is niks anders dan een pakt, om beter de buitenstaander aan te vallen, natuurlijk. Het verliest zijn zin als er geen vijanden meer zijn.

Sociale cohesie creëert intern een zekere orde, veiligheid, minimaal rechtvaardigheidsgevoel zonder dewelke de maatschappij een kibbelende en op instorten staande toren van Babel wordt. Sociale cohesie maakt ook sterker tegenover krachten die van buitenaf de maatschappij belagen, zonder daarom echter een 'strijd tegen de buitenstaander' te verlangen.

Wanneer alle neuzen in dezelfde richting kijken in een maatschappij maakt het op op zich niet uit dat er een ideologie gepredikt wordt die de buitenstaander als inferieur beschouwd maar men verhoogt zo wel de kansen op conflict met die buitenstaanders. En anderzijds is zo'n totale eenheidsworst niet wensbaar. Het maakt kwetsbaar zoals een gekloonde plant kan uitgewist worden door één simpele ziekte omdat er geen variatie is tussen de individuen.

De actuele situatie op een plaats als België is dat er geen monopoliepositie is van een bepaalde superioriteit predikkende ideologie. Er zijn er verschillende die pretenderen de absolute waarheid te bezitten. Indien we aan 1 van die ideologieën overlaten om het onderwijs te organiseren dienen we op te passen dat niet gepredikt wordt dat wat de sociale cohesie aantast. Ik denk trouwens dat de meeste katholieken wel zo ver gevorderd zijn om dit niet openlijk te doen. Ik denk zelfs dat ze hun eigen dogma's dikwijls als reliquien uit het verleden zien. Maar ik ben toch ook hedentendage reeds christenen tegen gekomen die rondlopen met een sectaire ideologie. Die me louter op basis van het feit dat ik niet behoort tot hun groep me als een minderwaardig, zondig, verloren, hell bound, wezen beschouwden. En ja, die houding kan men versterken met de Bijbel in de hand. En ja dat wordt gepredikt. En ja dat is een recept voor conflict.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Sociale cohesie creëert intern een zekere orde, veiligheid, minimaal rechtvaardigheidsgevoel zonder dewelke de maatschappij een kibbelende en op instorten staande toren van Babel wordt. Sociale cohesie maakt ook sterker tegenover krachten die van buitenaf de maatschappij belagen, zonder daarom echter een 'strijd tegen de buitenstaander' te verlangen.

Dat werkt niet. Als een maatschappij geen externe vijand heeft, gaat ze op zoek naar interne verdeeldheid. Logisch, want er zijn verschillen. Alle strategische dynamiek bestaat er altijd in de kleine lokale verschillen te gebruiken om daarvan het kleine voordeel uit te vergroten. Alles divergeert gans de tijd, dat is precies wat "leven" wil zeggen. Evolutie. Strijd. Want uiteindelijk zijn het die die BETER overleven dan anderen die winnen.

Het is enkel als er een gemeenschappelijke vijand is, dat er cohesie kan zijn. Cohesie heeft enkel maar zin om een gemeenschappelijke vijand aan te pakken. Want als er geen externe vijand is, is de vijand binnenin.

Wanneer alle neuzen in dezelfde richting kijken in een maatschappij maakt het op op zich niet uit dat er een ideologie gepredikt wordt die de buitenstaander als inferieur beschouwd maar men verhoogt zo wel de kansen op conflict met die buitenstaanders. En anderzijds is zo'n totale eenheidsworst niet wensbaar. Het maakt kwetsbaar zoals een gekloonde plant kan uitgewist worden door één simpele ziekte omdat er geen variatie is tussen de individuen.

Voila, en dus zijn er verschillen, en dus heeft elkeen voordeel om ZIJN klein voordeeltje uit te vergroten tegenover de anderen.

Het enige wat cohesie kan brengen is een externe vijand. En als dat het geval niet is, eenheidsworst, maar dat laatste blijft nooit duren. Divergentie is onvermijdelijk op lange termijn.

[N-Vb]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is een vooroordeel. Het katholiek onderwijs is niet meer kwaliteitsvol dan het gemeenschapsonderwijs. Soms is het tegendeel waar. En ik weet het van enkele leerkrachten die in de verschillenden netten lesgeven. Zij zien zo goed als geen verschil tussen de netten. Noch in de pedagogische tools, noch in de leerlingen.

De proef op de som blijkt uit de leerlingen die verder gaan studeren aan de unief. Mensen die van de athenea komen in mijn streek slagen maar even veel als deze die uit het katholiek onderwijs. Er is geen noemenswaardig verschil.

Niet het net is belangrijk, wel de school. En uiteindelijk hangt veel af van de leerling zelf.

het gemeenschapsonderwijs is echt bedroevend in sommige steden,
leerlingen met 10 onvoldoendes (voor 10 verschillende vakken) laat men er gewoon door, of andersom: klassen waar alle leerlingen een c-attest hebben omdat ze heel het jaar wat zitten te prutsen,

en voor de leerkrachten abominabele werkomstandigheden, agressieve lln, geweld,

en veel onbekwame directeurs

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door N-Vb

het gemeenschapsonderwijs is echt bedroevend in sommige steden,
leerlingen met 10 onvoldoendes (voor 10 verschillende vakken) laat men er gewoon door, of andersom: klassen waar alle leerlingen een c-attest hebben omdat ze heel het jaar wat zitten te prutsen,

en voor de leerkrachten abominabele werkomstandigheden, agressieve lln, geweld,

en veel onbekwame directeurs

Dat kan, maar er zullen ongetwijfeld ook bedroevende katholieke scholen zijn. Het katholiek onderwijs kalft trouwens elk jaar af terwijl het aandeel van het gemeenschapsonderwijs elk jaar stijgt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door N-Vb

de rapporten zijn onbetrouwbaar, het zijn alle oppervlakkige doorlichtingen door eigen personeel
met cijfers kan je alle bewijzen

als uw bewering klopt is het nog erger dan ik dacht

Ik ben heel benieuwd naar de argumentatie als u beweert dat "de rapporten onbetrouwbaar zijn", net zoals ik graag eens de bewijzen ziet van uw bewering dat het "oppervlakkige doorlichtingen zijn door eigen personeel".

Laat ik u alvast een tipje van de sluier oplichten: de doorlichtingen gebeuren niet door eigen personeel. Daar zit u al grondig fout.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door N-Vb

er is geen dwang meer zoals voor 1960 hé
en de bevolking is verstandiger geworden, gelooft niet meer in dogma's noch in wonderen, noch in hemel en aarde of verrijzenissen

Bijgevolg geldt uw stelling niet meer als argumentatie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Bepaalde 'uitgesproken meningen' zijn inderdaad ondermijnend voor de sociale cohesie, zoals het verkondigen van superioriteit louter omwille van het geloof in een god of een specifieke God.

Waarom "inderdaad"? U meent toch ook dat uw atheïstische visie superieur is aan religie?

Of bent u toch de mening toegedaan dat uw visie van hetzelfde gehalte is als religieuze ingesteldheid?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is inderdaad eigenaardig dat er geen seculiere prive business zich in de sector "onderwijs" waagt. Natuurlijk, met een marktkraker van gesubsidieerd openbaar onderwijs is het misschien geen erg lucratieve markt, maar ik heb mij altijd afgevraagd waarom er geen bedrijven zijn die "schoolproduct" verkopen, zonder ideologische bedoelingen, maar doodgewoon als business, om winst te maken en een goed verkoopbaar product op de markt te brengen. Blijkbaar kan men onderwijs niet loskoppelen van ideologische indoctrinatie, en is het niet interessant daarbuiten...

Is het GO!, stedelijk en gemeentelijk onderwijs dan een vorm van "ideologische indoctrinatie"?

Welke ideologie wordt daarin dan wel doorgegeven?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De proef op de som blijkt uit de leerlingen die verder gaan studeren aan de unief. Mensen die van de athenea komen in mijn streek slagen maar even veel als deze die uit het katholiek onderwijs. Er is geen noemenswaardig verschil.

Is dit gebaseerd op statistische gegevens dan wel uw eigen natte vinger?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat kan, maar er zullen ongetwijfeld ook bedroevende katholieke scholen zijn. Het katholiek onderwijs kalft trouwens elk jaar af terwijl het aandeel van het gemeenschapsonderwijs elk jaar stijgt.

Afkalven is zeker niet het juiste woord. Het gaat om een procentuele verhoudingswijziging waarbij het GO! in stedelijke omgevingen 2% tot 3% stijgt. De katholieke scholen in die omgevingen lopen helemaal niet leeg, want ze zitten bijna steeds aan hun maximumcapaciteit, daar waar scholen van het GO! die volle bezetting niet kenden. Of anders gezegd: er zijn meer leerlingen in stedelijke omgevingen en die moeten nu eenmaal ook naar het GO! uitwijken omdat het katholiek onderwijs aan zijn limiet zit.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Is dit gebaseerd op statistische gegevens dan wel uw eigen natte vinger?

Neen, dat is een eigen inschatting. Ik ken enkele mensen die hun kinderen sturen naar de katholieke school en anderen naar het GO. Sommige kinderen slagen niet en anderen wel. Het heeft maar weing met schoolnet te maken. En soms is de verrassing groot: van kinderen waarvan men dacht dat ze zonder problemen zouden slagen, slagen dan weer niet . En vice versa.

Een flagrant of opmerkelijk voorbeeld vond ik dat van twee kinderen (zonen) van eenzelfde bevriend gezin die naar verschillende netten gingen. De ene ging naar het Vrij de andere naar het GO!.Omdat ze hun respectievelijke kameraadjes wilden volgen. De ouders hadden geen bezwaar. Ze slaagden alle twee. De ene aan een hogeschool , de andere aan de unief. Veel hangt af van de kinderen zelf vind ik steeds meer en meer. De school en de familiale omgeving zijn vanzelfsprekend ook belangrijk.