Die andere Belgen: Meehaten op het Nederlands

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Het blijft anekdotisch de bewijsvoering in de openingspost. Maar als ik de houding aldaar vergelijk met die van mensen zoals Everytime, Vive, Brabander, Echte Waal en andere Franssprekende Belgen op dit forum dat is er wel een overeenkomst te merken in hun superioriteitsdenken ten aanzien van het Nederlands. Men vindt het blijkbaar normaal een 'echte' Belg te zijn zonder tegelijk de twee landstalen te hoeven spreken. Men vindt het blijkbaar evident dat de meerderheid van de bevolking zich aanpast aan de minderheid als het op taal aankomt. Men vindt eigenlijk dat België een Franstalig land is of dient te zijn in essentie. En die taalracistische houding is inderdaad afkeurenswaardig. Het is die zuiderse übermensch houding qua taal die België meer en meer uit elkaar drijft m.i.

Maar ik zou toch wel eens wat meer statistische gegevens willen zien over de houding van de Franstaligen ivm het Nederlands. Wie weet drummen op dit forum voornamelijk Franstaligen samen die neerkijken op Vlamingen en hun taal, en dat ondanks het feit dat ze het Nederlands wel machtig zijn.

In een demonstratie tijdens de lange regeringscrisis die België na de verkiezingen teisterde - de beruchte vijfhonderd eenenveertig dagen -, werd een Franstalig spandoek rondgedragen, waarop de tekst stond: "Genoeg van de Vlaamse taaleisen. Een beetje bescheidenheid alsjeblieft wanneer je maar zo'n lokale taal spreekt'.

Zo'n vierenzestig procent van de inwoners van België spreekt die 'lokale taal', het Nederlands. Desalniettemin geniet de Franstalige minderheid die het land sinds de stichting ervan in 1830 zo lang wist te domineren, nog altijd een bevoorrechte positie. Vlamingen leren nog altijd Frans. Voor de Franstaligen is zulks eerder uitzondering dan regel. Functies bij de federale overheid worden over de twee taalgroepen strikt gelijk verdeeld. Voor de ministerraad geld hetzelfde. In ruil daarvoor eisten de Vlamingen dat in Brussel ook diezelfde regel zou toegepast worden. Dat is ondanks alle taalwetten, pariteiten, besluiten en hoffelijkheidsakkoorden om daaraan uitvoering te geven, voornamelijk een dode letter gebleven. Dat is nog niet alles.

Bij het begin van de federalisering van België in 1970 bedongen de Franstaligen dat besluiten over structuurveranderingen van het land slechts met bijzondere meerderheden in beide taalgroepen zouden mogen genomen worden. Op die manier zouden zij hun dominante positie die zij tot dan toe hadden gehad, kunnen veilig stellen.

Het Franstalige establishment aanvaardde de omvorming van België tot een tweetalig land slechts met de grootst mogelijke moeite. Lange tijd had de Franstalige elite gehandeld naar het devies La Belgique sera latine ou ne sera pas (België zal Latijns zijn of het heeft geen bestaansreden). Dat is de rode draad die door de hele geschiedenis loopt.

De consequenties van het feit dat hun land tot een tweetalige staat is uitgegroeid, hebben de Franstaligen nooit aanvaard. In de eisen van de Vlamingen zagen de Franstaligen een vorm van revanchisme. In hun ogen waren de Vlamingen degenen die het oorspronkelijke, Belgische ideaal aan stukken hadden gescheurd.

Wat overbleef, is le mal belge. Tijd om op te ruimen.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

De top v.h. bedrijfsleven heeft meestal 1 (één) norm: zoveel mogelijk geld "verdienen" in zo weinig mogelijk tijd

Klopt.
Alleen dringt dat nog steeds niet door bij velen.
Taal is daarbij een tool () , niet meer en niet minder.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Vrolijk op Vrijdag

Dus nogmaals: waarom zouden franskundige allochtonen in Brussel Nederlands willen leren?

Mijn Franstalige leerlingen - minstens 90% 'allochtoon' - die duidelijk te kennen geven dat ze Nederlands willen leren door er effectief hun best voor te doen, behoren doorgaans tot de verstandigste en/of meest ambitieuze van de klas.


Hun motivatie: puur plezier in het leren van zo véél mogelijk verschillende talen, interesse in alles wat 'Vlaams' en/of 'Nederlands' is, familiale omstandigheden, toekomstplannen, burgerzin.

Niet noodzakelijk allemaal tegelijk, en niet noodzakelijk in die volgorde.


De franskundige allochtonen die u kent, zullen ongetwijfeld ook wel hun redenen hebben om het Nederlands NIET te willen leren.

Misschien wilt u die zelfs even opsommen, hé?

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Mijn Franstalige leerlingen - minstens 90% 'allochtoon' - die duidelijk te kennen geven dat ze Nederlands willen leren door er effectief hun best voor te doen, behoren doorgaans tot de verstandigste en/of meest ambitieuze van de klas.


Hun motivatie: puur plezier in het leren van zo véél mogelijk verschillende talen, interesse in alles wat 'Vlaams' en/of 'Nederlands' is, familiale omstandigheden, toekomstplannen, burgerzin.

Niet noodzakelijk allemaal tegelijk, en niet noodzakelijk in die volgorde.


De franskundige allochtonen die u kent, zullen ongetwijfeld ook wel hun redenen hebben om het Nederlands NIET te willen leren.

Misschien wilt u die zelfs even opsommen, hé?

Dat horen ze hier niet graag, Djimi.
Je moet zeggen: "Ze haten ons, allemaal!".

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Dat horen ze hier niet graag, Djimi.
Je moet zeggen: "Ze haten ons, allemaal!".

Niet : allemaal
Je mag een béétje overdrijven maar niet teveel.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Dat horen ze hier niet graag, Djimi.
Je moet zeggen: "Ze haten ons, allemaal!".

Wie is "ze"?

Heb je het belangrijkste zinnetje dan niet gelezen?

..... behoren doorgaans tot de verstandigste en/of meest ambitieuze van de klas.

Maar ja, voor mensen voor wie de lat niet laag en gelijk genoeg kan liggen, is zo'n informatie best te negeren.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Wie is "ze"?

Heb je het belangrijkste zinnetje dan niet gelezen?



Maar ja, voor mensen voor wie de lat niet laag en gelijk genoeg kan liggen, is zo'n informatie best te negeren.

Vwal�*: we zijn er !

[BonBon]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Misschien ben ik ouderwets, maar faciliteiten zouden een temporeel karakter moeten hebben.

In het communautaire debat hebben zij nochtans stilaan een permanent karakter gekregen.

Daar waar buitenlanders komen profiteren van onze economische verworvenheden, mogen wij als Nederlandstaligen hen best verplichten Nederlands te leren. Zonder vrees en zonder blaam.

Dat was inderdaad de bedoeling maar zo is het niet gelopen.

In nederland is het geen probleem om Nederlands door hun strot te duwen zoals het ook moet, hier wordt je als racist en nationalist gezien als je dat wil doen.

[parsprototem]

Oorspronkelijk geplaatst door Nvalid

nee hoor vlaams stuit op communicatieproblemen in amsterdam,
een mogelijk verklaring zou kunnen zijn dat alles wat niet vertrouwd klinkt men automatisch naar het engels overschakeld

Ik vroeg het net aan mijn dochter die net een weekend Amsterdam achter de rug heeft. Ze bevestigt dat ze je soms in het Engels beantwoorden omdat ze denken dat je toerist bent.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

...Wat overbleef, is le mal belge. Tijd om op te ruimen.

Bedankt voor de uitleg. Ik dacht echter meer aan serieuze enquêtes (geen HLN peiling tussen lezers of zo) en andere onderzoeken naar attitudes en meningen van de Franstaligen tov het Nederlands.

[parsprototem]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Tja, bij die Franstaligen dubben ze dan weer de films omdat ze geen andere talen begrijpen.

Dat is indd heel irritant. Idem voor de Duitsers. Het meest irritant is het voor reportages van Arte (Frankrijk en Duitsland), daar spreekt iemand Duits of een andere taal en wordt het in het Frans gedubd, of omgekeerd. Ik weet nog steeds niet hoe ik ondertitels kan verkrijgen. Het zou bestaan maar hoe kan ik het hebben?
Ik heb geen problemen met Frans of met Duits maar de dubbing vraagt heel veel concentratie.
En de films zijn gedubd! Zelfs een verfilming van Shakespeare!


Ik denk dat het te maken heeft met de grote oppervlakte van Duitsland en Frankrijk en met een overdosis chauvinisme. Want een film massacreer je door de taal van de originele versie te dubben. Dat weet toch iedereen. Je kan dan beter die film niet uitzenden. Ik snap niet waarom ze dat nu nog steeds doen.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door parsprototem

Want een film massacreer je door de taal van de originele versie te dubben.

Absoluut. Veel te weinig wordt rekening gehouden met het feit dat film een audiovisuele kunstvorm is. Ik bekijk geen audioverkrachte films uit principe, tenzij bij hoge uitzondering (belangrijk thema en geen originele versie beschikbaar bv.)

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door parsprototem

Dat is indd heel irritant. Idem voor de Duitsers. Het meest irritant is het voor reportages van Arte (Frankrijk en Duitsland), daar spreekt iemand Duits of een andere taal en wordt het in het Frans gedubd, of omgekeerd. Ik weet nog steeds niet hoe ik ondertitels kan verkrijgen. Het zou bestaan maar hoe kan ik het hebben?
Ik heb geen problemen met Frans of met Duits maar de dubbing vraagt heel veel concentratie.
En de films zijn gedubd! Zelfs een verfilming van Shakespeare!


Ik denk dat het te maken heeft met de grote oppervlakte van Duitsland en Frankrijk en met een overdosis chauvinisme. Want een film massacreer je door de taal van de originele versie te dubben. Dat weet toch iedereen. Je kan dan beter die film niet uitzenden. Ik snap niet waarom ze dat nu nog steeds doen.

als je telenet hebt druk je bij het bekijken van een Arte programma op "Ok" en dan zie je rechts de mogelijkheid om op "taal" te drukken. Keuze tussen Frans en Duits.

Over subtitling: enkel in Belgie en Nederland worden de films ondertiteld. In alle andere Europese talen worden ze (spijtig genoeg) gedubd. Die mensen zijn dat zo gewoon.

[parsprototem]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Dat komt omdat er in die soaps de keuze werd gemaakt geen standaard Nederlands meer te gebruiken. Een Vlaamse serie uit de jaren zeventig zal in Nederland perfect zonder ondertitels terecht kunnen.

De keuze om af te stappen van de standaardtaal zien we ook in andere landen, zoals in Engeland, waar de ondertitels voor hardhorigen door honderdduizenden kijkers (cijfers BBC) worden gebruikt om het programma beter te kunnen volgen.

In Nederland volgt men echter nog steeds goed de standaardtaal op.

Je kunt dus moeilijk zeggen dat Nederlands geen volwaardige taal is omdat Nederlandse zenders voor Nederlandstaligen ondertiteld worden. Enkele kanalen maken voor enkele kijkers de keuze geen standaardtaal meer te gebruiken. Als dit in Frankrijk zou gebeuren, zou er ook veel reactie tegen komen. Ik ben benieuwd wat dat zou geven...

In Frankrijk babbelen zo snel dat er gewoon geen ruimte is om te ondertitelen.
Laatst keek ik op Frankrijk 5 naar een literair programma, iets zoals 'Bouillon de culture' vroeger. Het ritme van het spreken is enorm snel.
Fransen kunnen ratelen. Het is precies of ze dringend ergens naartoe moeten.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Absoluut. Veel te weinig wordt rekening gehouden met het feit dat film een audiovisuele kunstvorm is. Ik bekijk geen audioverkrachte films uit principe, tenzij bij hoge uitzondering (belangrijk thema en geen originele versie beschikbaar bv.)

Ik moet hierbij onwillekeurig denken aan een uitzending van standup comedian Robin Williams - tot tweemaal toe werd er medegedeeld dat hij geen ondertiteling wou. Dat was natuurlijk een misverstand, met een tekst te ondertitelen ontneem je niks van de originele audio. Waarschijnlijk bedoelde hij dat ze het niet mochten dubben (ook doodnormaal, want daarin zit net het stukje kunstvorm bij de originele versie), maar wel heel sneu dat het niet ondertiteld werd, want nu miste je gewoon de helft van de betekenis. Of zou Robin Williams denken dt ze in heel Europa allemaal zijn Amerikaans begrijpen?

[parsprototem]

Oorspronkelijk geplaatst door BonBon

Wij ondertitelen deze, voor ons is het geen standaardtaal. Het nederlands als standaard gesproken taal bestaat niet, enkel op papier. Er is geen standaard gesproken taal, enkel dialecten.
Zelfs nieuwslezers in Nl en VL die zogezegd standaard Nederlands hebben leren spreken verschillen grondig van elkaar. In Nederland zijn er gewoon minder dialecten als bij ons, dat is het grootste verschil.

Ik heb voor Nederlandse amateur auteurs proefgelezen en er is een groot verschil tussen het Nederlands van Nederland en het Nederlands van België in de schrijftaal.
Nederlanders kennen bv de uitdrukking 'hoe breng je dit aan boord?' niet. En zo zijn er veel verschillen die je niet voor mogelijk houdt. Ik heb vele ervan opgezocht en kwam indd uit op bv 'Zuid-Nederlands' (= Vlaams Nederlands).
Zelfs op gebied van zinsbouw gevoeligheid zijn er verschillen.

En dan spreken we niet eens van regionale taalkleur enz. Ik spreek alleen over de verschillen tussen standaard Nederlands, en standaard Zuid-Nederlands. De verschillen zijn groter dan algemeen wordt aangenomen.

[parsprototem]

Oorspronkelijk geplaatst door BonBon

Daar is toch zoiets met de cijfers die ze verschillend gebruiken of opschrijven?
De Fransen hebben hun methode opgedrongen aan de Walen maar die blijven koppig hun eigen systeem gebruiken denk ik.

Bestaat dat nog? Nonante (België) en quatre-vingts-dix (Frankrijk)?

[parsprototem]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Onzin. Je hoeft helemaal geen vreemde talen verplicht te maken.

De hele Vlaamse bevolking verplicht Frans leren gedurende negen jaar a 4 uur per week, terwijl maar 3 % van de Vlamingen die taal voor zijn werk nodig heeft en de rest zo snel die taal vergeet dat het Frans van de meeste Vlamen uiteindelijk zwaar belabberd is,...dát is pas duur.

Weggegooid geld. En niet zo'n beetje ook.

In mijnen tijd was het zelfs vijf uur per week. We hebben alles gehad: Racine, Corneille, Verlaine, Rousseau, ...

Ik heb daar geen spijt van maar ik zie ook in dat dat in het secundair onderwijs eigenlijk niet meer opgaat. Commercieel Frans en commercieel Engels en commercieel Duits, dat eerder.

Dat is spijtig maar ik ben het wel met je eens.

Zo zijn we allemaal bezig om klaar te zijn voor nog meer nivellering, voor nog meer oppervlakkigheid.

Corneille en consoorten gaan je niet aan een job helpen. En dat is de rauwe realiteit.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door parsprototem

Bestaat dat nog? Nonante (België) en quatre-vingts-dix (Frankrijk)?

Zelfs in Romaans Zwitserland bestaat iets gelijkaardigs

[parsprototem]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

Zou er trouwens iemand in Vlaanderen zijn die niet weet wat 'muggenzifter' betekent?

Neen, maar ik heb moeten wennen aan de uitspraak 'sodemieter op'.

En 'nabouwen' is in het Zuid-Nederlands 'nazeggen'.

Ken jij 'oorkruipers' en 'krobben'?

E zo gaat dat door.

Hoe dieper je gaat in de taal qua inhoud EN emotie, hoe meer de verschillen opduiken.