Is een dialect ook al werelderfgoed?

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Spijtig genoeg alleen maar cijfers, en niets over enige verhuismotivatie...

De huizen zijn over de grens in Duitsland veel goedkoper dan in Nederland.
Eigenlijk hetzelfde argument als voor de Vlamingen, die in Zeeuws Vlaanderen zijn gaan wonen.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

De huizen zijn over de grens in Duitsland veel goedkoper dan in Nederland.
Eigenlijk hetzelfde argument als voor de Vlamingen, die in Zeeuws Vlaanderen zijn gaan wonen.

Dat is dan een zeer grote schande voor de Nederlandse (maar ook Vlaamse) beleidsmakers die er niet voor zorgen dat de eigen mensen in de eigen streek kunnen blijven wonen.

En....hetzelfde zoals de Vlamingen die verhuizen naar Wallonië en daar gaan kleine francofoontjes kweken die de Francité zullen versterken ten nadele van de Nederlandstaligheid...

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

De huizen zijn over de grens in Duitsland veel goedkoper dan in Nederland.
Eigenlijk hetzelfde argument als voor de Vlamingen, die in Zeeuws Vlaanderen zijn gaan wonen.

Klopt.

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Dat is dan een zeer grote schande voor de Nederlandse (maar ook Vlaamse) beleidsmakers die er niet voor zorgen dat de eigen mensen in de eigen streek kunnen blijven wonen.

En....hetzelfde zoals de Vlamingen die verhuizen naar Wallonië en daar gaan kleine francofoontjes kweken die de Francité zullen versterken ten nadele van de Nederlandstaligheid...

Gij verwart eigen streek met enggeestig nationalistisch denken.

Nederlanders die net over de grens in Duitsland of België gaan wonen blijven in eigen streek, tussen de eigen mensen, met dezelfde cultuur wonen. Dat beleidsmensen daar een kunstmatige land- en overheids-taalgrens trokken verandert daar niks aan.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Gij verwart eigen streek met enggeestig nationalistisch denken.

Ik leg eerder een vinger op de etterende wonde van de demografische drainage, een wonde die maar niet gestelpt wordt.
En enggeestig ? Ik herken mij in de definitie van volksnationalisme zoals ze op Wikipedia staat: "Een volk wordt door volksnationalisten omschreven als een groep mensen met een gemeenschappelijke taal, cultuur en geschiedenis. Hieruit volgt dus niet noodzakelijkerwijs dat ook de etniciteit of de religie, godsdienst of levensbeschouwing dezelfde moeten zijn"
Konsekwent hiermee beschouw ik Surinamers van een ander geloof en ander ras, maar die dezelfde moedertaal hebben als ik, als "volksgenoten".
Wie ziet dat ook nog zo binnen mijn "strekking" ? Als er iets is wat mij niet kan aangewreven worden, dan zal het nu net wel enggeestigheid zijn....

Nederlanders die net over de grens in Duitsland of België gaan wonen blijven in eigen streek, tussen de eigen mensen, met dezelfde cultuur wonen. Dat beleidsmensen daar een kunstmatige land- en overheids-taalgrens trokken verandert daar niks aan.

Hahaa! Die kunstmatige kutgrens verandert daar nu net alles aan !
Op het ogenblik dat men het - in zekere zin gemeenschappelijke - dialekt niet meer sprak, maar aan de Duitse zijde van de grens enkel nog Hoogduits, en aan de Nederlandse zijde van de grens enkel nog Standaardnederlands, toen werd de staatsgrens weldegelijk een taalgrens. De grens tussen Nederduits en Hoogduits is een realiteit als een olifant geworden na de koehandel door de politici. En ik moet mezelf herhalen: " na enkele generaties konformeren ze zich vrij snel en gaan zich snel identificeren met hun nieuw land terwijl de eerste generatie nog verzet voerde. Nationalisme is dus kneedbaar door machthebbers."
Welja, mensen die hun geschiedenis niet kennen zijn zeer kneedbaar door beleidsmakers en zeer vatbaar voor wat ze ingelepeld krijgen.
Geen enkele jonge Klevenaar, en zelfs geen oudere, zal nog de bedenking maken dat hij wegens zijn Brabants dialekt (van weleer) en wegens het feit de standaardtaal er tot in de 19e eeuw Nederlands was, eigenlijk bij Nederland hoort, én dat ze verhoogduitst werden, en dat dat jammer is. Geen enkele !
Integendeel, ze gaan zich identificeren en verbonden voelen met Duitsland en zich als dusdanig gescheiden voelen van Nederland.
Dat komt trouwens overeen met psychologische experimenten waarbij men mensen willekeurig indeelde in groepen, en men vervolgens vaststelde dat er zich niet alleen een groepsgevoel en een groepsverbondenheid ontstond, maar waarbij men tevens vaststelde dat men zich afzette tegen de andere groepen.
Ze ze een nummer, een kleur, of een vlag, en de grote meerderheid zal er zich mee identificeren zonder veel vragen te stellen.

[Jacob Van Artevelde]

/

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Ik leg eerder een vinger op de etterende wonde van de demografische drainage, een wonde die maar niet gestelpt wordt.
En enggeestig ? Ik herken mij in de definitie van volksnationalisme zoals ze op Wikipedia staat: "Een volk wordt door volksnationalisten omschreven als een groep mensen met een gemeenschappelijke taal, cultuur en geschiedenis. Hieruit volgt dus niet noodzakelijkerwijs dat ook de etniciteit of de religie, godsdienst of levensbeschouwing dezelfde moeten zijn"
Konsekwent hiermee beschouw ik Surinamers van een ander geloof en ander ras, maar die dezelfde moedertaal hebben als ik, als "volksgenoten".
Wie ziet dat ook nog zo binnen mijn "strekking" ? Als er iets is wat mij niet kan aangewreven worden, dan zal het nu net wel enggeestigheid zijn....
Hahaa! Die kunstmatige kutgrens verandert daar nu net alles aan !
Op het ogenblik dat men het - in zekere zin gemeenschappelijke - dialekt niet meer sprak, maar aan de Duitse zijde van de grens enkel nog Hoogduits, en aan de Nederlandse zijde van de grens enkel nog Standaardnederlands, toen werd de staatsgrens weldegelijk een taalgrens. De grens tussen Nederduits en Hoogduits is een realiteit als een olifant geworden na de koehandel door de politici. En ik moet mezelf herhalen: " na enkele generaties konformeren ze zich vrij snel en gaan zich snel identificeren met hun nieuw land terwijl de eerste generatie nog verzet voerde. Nationalisme is dus kneedbaar door machthebbers."
Welja, mensen die hun geschiedenis niet kennen zijn zeer kneedbaar door beleidsmakers en zeer vatbaar voor wat ze ingelepeld krijgen.
Geen enkele jonge Klevenaar, en zelfs geen oudere, zal nog de bedenking maken dat hij wegens zijn Brabants dialekt (van weleer) en wegens het feit de standaardtaal er tot in de 19e eeuw Nederlands was, eigenlijk bij Nederland hoort, én dat ze verhoogduitst werden, en dat dat jammer is. Geen enkele !
Integendeel, ze gaan zich identificeren en verbonden voelen met Duitsland en zich als dusdanig gescheiden voelen van Nederland.
Dat komt trouwens overeen met psychologische experimenten waarbij men mensen willekeurig indeelde in groepen, en men vervolgens vaststelde dat er zich niet alleen een groepsgevoel en een groepsverbondenheid ontstond, maar waarbij men tevens vaststelde dat men zich afzette tegen de andere groepen.
Ze ze een nummer, een kleur, of een vlag, en de grote meerderheid zal er zich mee identificeren zonder veel vragen te stellen.

Maar dan niet zo met de Zuid-Nederlanders (zeg maar Vlamingen) die ontvoerd werden naar het België van 1830...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Nederlanders die net over de grens in Duitsland of België gaan wonen blijven in eigen streek, tussen de eigen mensen, met dezelfde cultuur wonen. Dat beleidsmensen daar een kunstmatige land- en overheids-taalgrens trokken verandert daar niks aan.

Ooit was er een dialectcontinuüm, maar dat is er al een tijdje niet meer. Dat heeft te maken met de verdere voortgang van de standaardtalen of een tussenvorm die zwaar onder invloed staan van een bepaalde standaardtaal. Het dialect aan Nederlandse kant ondergaat verder de invloed van het AN, aan Duitse kant van het Standaard-Duits.

Of het allemaal hetzelfde is, is een uitspraak die ik voor uw rekening laat.

https://duitslandinstituut.nl/artike...echt-emigreren

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Maar ze bekenen zich waarschijnlijk wel tot het Deutschtum ?

Neen, dat woord heeft in Alemannisch Zwitserland een ongelooflijk aangebrande betekenis.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Dat is een bewering van uwentwege waarop ik vraag wat gij daarvan afweet. Komt dat uit uw dikke teen of beschikt gij over informatie die uw bewering staven.

Ik kan wel bevstigen dat ik persoonlijk heb vastgesteld dat over de Duitse grens in de buurt van Kerkrade (en Sittard) heel veel Nederlanders wonen.

PS einde 2019 woonden er 70.150 Nederlanders in Noord-RIjn-Westfalen. Vooral dicht bij de Nederlandse grens.

Daar is genoeg info over te vinden, hoor. Geen nood om weer eens persoonlijk uit te halen. Dat "heel veel Nederlanders" naar Duitsland verhuizen, gaat niet zonder problemen:

Die meisten der nach Deutschland emigrierten Niederländer, so hat Carola Schroer festgestellt, bleiben unter sich. Die integrierten sich nicht:

„Nee. Nee. Leider.“

...die lebten ihr Leben einfach auf der deutschen Seite der Grenze weiter: Sie schauen nach wie vor niederländisches Fernsehen, lesen niederländische Zeitungen. Morgens fahren sie zum Arbeiten über die Grenze, abends wieder zurück. Und ihre Kinder schicken sie weiterhin auf niederländische Schulen.

„Auch Sport- und Musikschulen, das passiert über die Grenze, und nicht hier in Deutschland.“

https://www.deutschlandfunk.de/grenz...icle_id=409877

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, dat woord heeft in Alemannisch Zwitserland een ongelooflijk aangebrande betekenis.

Het is maar en woord. Met het Duitse equivalent van "Duitstaligheid" daarvan in de plaats zal het wel beter lukken.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Leo

Maar dan niet zo met de Zuid-Nederlanders (zeg maar Vlamingen) die ontvoerd werden naar het België van 1830...

Tja, dat hangt er maar vanaf hoe ge het bekijkt. Door de Vlaamse ontvoogding die zich van 1830 tot op heden voltrok, heeft een zekere Vlaamse identiteit vorm gekregen, die de beleidsmakers maar al te graag masseren, met als laatste toer de Vlaamse canon.

Maar dat Vlaamsnationalisme is een produkt van België. De Vlaamsnationalist is als dusdanig een Belgicist in de mate dat hij zich afzet tegen zijn Nederlandse roots. Zoals bij Hendrik Conscience zijn vlaamgezindheid hand in hand ging met Belgicisne en dus anti-orangisme. Zijn Leeuw Van Vlaanderen moest dienen om het Belgsche nationalisme vorm te geven en aan te wakkeren, met als antipode de Grootnederlandse idee...

Het begon al verkeerd te lopen, in de Hollandse tijd, toe we Belgique niet langer vertaalden met "Nederland", maar met "België".
Toen werd het feit dat we Nederlanders zijn, semantisch uit ons kollektief geheugen gebannen. En dat was een zeer belangrijk keerpunt in ons identitair besef. De massa is daarvoor namelijk zeer gevoelig; zie mijn voorlaatste post.
Stel je voor dat men Oost-Duitsland een totaal ander naam gegeven had....
Hoe meer tijd verstreek, hoe moeilijker dat zou geweest zijn voor de hereniging, net omdat uiteindelijk die Oost-Duitsers zich geen Duitsers meer zouden noemen en, dus voelen.

Het wordt tijd dat we "België" hertalen met "Zuid-Nederland". Dat we het in het vak geschiedenis ook de ontwikkelingen in het noorden na de Val van Antwerpen opnemen in de eindtermen. Dat het Algemeen-Nederlands Verbond een (Groot)-Nederlandse canon promoot als tegengewicht, enz..

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Leo

Maar dan niet zo met de Zuid-Nederlanders (zeg maar Vlamingen) die ontvoerd werden naar het België van 1830...

Door de staatsgrens van 1830 werden de Zuid-Nederlanders francofoon en francofiel.

[siegfried1648]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Door de staatsgrens van 1830 werden de Zuid-Nederlanders francofoon en francofiel.

De hoogste tijd om die historische fout recht te zetten!

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Tja, dat hangt er maar vanaf hoe ge het bekijkt. Door de Vlaamse ontvoogding die zich van 1830 tot op heden voltrok, heeft een zekere Vlaamse identiteit vorm gekregen, die de beleidsmakers maar al te graag masseren, met als laatste toer de Vlaamse canon.

Maar dat Vlaamsnationalisme is een produkt van België. De Vlaamsnationalist is als dusdanig een Belgicist in de mate dat hij zich afzet tegen zijn Nederlandse roots. Zoals bij Hendrik Conscience zijn vlaamgezindheid hand in hand ging met Belgicisne en dus anti-orangisme. Zijn Leeuw Van Vlaanderen moest dienen om het Belgsche nationalisme vorm te geven en aan te wakkeren, met als antipode de Grootnederlandse idee...

Het begon al verkeerd te lopen, in de Hollandse tijd, toe we Belgique niet langer vertaalden met "Nederland", maar met "België".
Toen werd het feit dat we Nederlanders zijn, semantisch uit ons kollektief geheugen gebannen. En dat was een zeer belangrijk keerpunt in ons identitair besef. De massa is daarvoor namelijk zeer gevoelig; zie mijn voorlaatste post.
Stel je voor dat men Oost-Duitsland een totaal ander naam gegeven had....
Hoe meer tijd verstreek, hoe moeilijker dat zou geweest zijn voor de hereniging, net omdat uiteindelijk die Oost-Duitsers zich geen Duitsers meer zouden noemen en, dus voelen.

Het wordt tijd dat we "België" hertalen met "Zuid-Nederland". Dat we het in het vak geschiedenis ook de ontwikkelingen in het noorden na de Val van Antwerpen opnemen in de eindtermen. Dat het Algemeen-Nederlands Verbond een (Groot)-Nederlandse canon promoot als tegengewicht, enz..

Denk dat men in het zuiden weinig op heeft met het noorden. Het komt nooit meer goed nu en zeker niet op dit forum.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Door de staatsgrens van 1830 werden de Zuid-Nederlanders francofoon en francofiel.

Als ik zie hoeveel Nederlanders er in de Waalse Ardennen een vakantiehuisje hebben en hoevelen er wel niet verhuizen naar het zuiden van Frankrijk, zijn sommigen van die Noord-Nederlanders toch behoorlijk francofiel.

[Weyland]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Denk dat men in het zuiden weinig op heeft met het noorden. Het komt nooit meer goed nu en zeker niet op dit forum.

Goed dat de Nederlanders hier terug komen, al is het voor paranoïde en melodramatisch gezaag. Cato, Derk en Bovenbuur waren hier wel altijd, maar de rest bleef even weg. Die Hollander uit Leiden komt ook nog wel een keer terug.

Welkom terug alvast!

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Weyland

Goed dat de Nederlanders hier terug komen, al is het voor paranoïde en melodramatisch gezaag. Cato, Derk en Bovenbuur waren hier wel altijd, maar de rest bleef even weg. Die Hollander uit Leiden komt ook nog wel een keer terug.

Welkom terug alvast!

Bedankt, ben eigenlijk niet echt lang weggeweest op dit forum. Maar mocht er een leuke discussie zijn dan ben ik van de partij. Blijf ook een Groot Nederlander met inderdaad wat wanhoopsklanken. Maar ook wanhoop is hoop, ja toch ?

Ben tegenwoordig ook meer actief op linkedin, het is daar wat meer internationaal georiënteerd en hier niet zo, meer een duaal gebeuren.

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door Weyland

Goed dat de Nederlanders hier terug komen, al is het voor paranoïde en melodramatisch gezaag. Cato, Derk en Bovenbuur waren hier wel altijd, maar de rest bleef even weg. Die Hollander uit Leiden komt ook nog wel een keer terug.

Welkom terug alvast!

Moet ik mij aangesproken voelen? Op veel fora ben ik de laatste tijd iets minder actief. De laatste tijd heb ik om de juiste redenen, minder tijd voor internet.

Vrees niet, net zoals Edwin2 ben, ook ik, niet van mijn geloof gevallen.

[Weyland]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Bedankt, ben eigenlijk niet echt lang weggeweest op dit forum. Maar mocht er een leuke discussie zijn dan ben ik van de partij. Blijf ook een Groot Nederlander met inderdaad wat wanhoopsklanken. Maar ook wanhoop is hoop, ja toch ?

Ben tegenwoordig ook meer actief op linkedin, het is daar wat meer internationaal georiënteerd en hier niet zo, meer een duaal gebeuren.

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Moet ik mij aangesproken voelen? Op veel fora ben ik de laatste tijd iets minder actief. De laatste tijd heb ik om de juiste redenen, minder tijd voor internet.

Vrees niet, net zoals Edwin2 ben, ook ik, niet van mijn geloof gevallen.

Groot-Neerlandisme wordt ook vaak afgedaan als een gek idee. Niet enkel in België, maar ook in Nederland. Je hebt soms mensen die een soort 'valse nuchterheid' bezitten. Veel Nederlanders zijn sterk patriotisch en begrijpen België erg slecht. Je zou haast denken dat veel protestantse Nederlanders aannemen dat de Hertog van Alva op handen gedragen wordt in onze contreien, omdat zij een sterk nationalisme kennen dat vasthangt aan de reformatorische geaardheid. Het leidt wel eens tot een simplistische kijk op een complex land dat België is. Dat heb ik op mijn vorige baan gemerkt. En de cultuur van overwerktheid hielp niet echt om de dingen te nuanceren, dat zou ik nu pas kunnen nu ik eindelijk rust heb genoten.

Geen slechte mensen daarom hoor. Ik wil enkel zeggen dat het niet enkel Vlamingen zijn die hun 'ziel verkocht hebben aan Frankrijk' die een obstakel kunnen vormen. Al maak ik me hierom niet te veel zorgen. Sterker, de scherpste kritiek op gereformeerden en hun religie merk ik juist in Nederland op. Belgen nuanceren hier vaak juist goed in, gezien onze voorouders ook leden onder Alva en niet louter de protestanten. Sterker, vele van onze voorouders waren crypto-protestanten vóór ze overgingen naar het katholiek geloof. Het is dan ook geen contradictie te sympathiseren met de Antwerpse Republiek als katholiek-opgevoede Vlaming (gelovig of niet). Die stond voor Antwerpse welvaart en niet onze zogenaamde 'katholieke geloofsbroeders' die bovendien buitenlanders waren.

Waar ik echter qua mening verschil is het idee dat Vlamingen hun ziel verkocht hebben aan Zuid-Europa en dat het nooit meer goed komt tussen Nederland en Vlaanderen/België. Wat ik observeer is juist een vergroting van de interesse in Nederland hier.

Nu ben ik me wel in de Franstalige cultuur meer aan het verdiepen en vooral in Franstalig België. Veel Nederlanders die dat ook doen. Bovendien is dat economisch interessant. Dat betekent echter niet dat ik Nederland de rug toekeer.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Weyland

Groot-Neerlandisme wordt ook vaak afgedaan als een gek idee. Niet enkel in België, maar ook in Nederland. Je hebt soms mensen die een soort 'valse nuchterheid' bezitten. Veel Nederlanders zijn sterk patriotisch en begrijpen België erg slecht. Je zou haast denken dat veel protestantse Nederlanders aannemen dat de Hertog van Alva op handen gedragen wordt in onze contreien, omdat zij een sterk nationalisme kennen dat vasthangt aan de reformatorische geaardheid. Het leidt wel eens tot een simplistische kijk op een complex land dat België is. Dat heb ik op mijn vorige baan gemerkt. En de cultuur van overwerktheid hielp niet echt om de dingen te nuanceren, dat zou ik nu pas kunnen nu ik eindelijk rust heb genoten.

Geen slechte mensen daarom hoor. Ik wil enkel zeggen dat het niet enkel Vlamingen zijn die hun 'ziel verkocht hebben aan Frankrijk' die een obstakel kunnen vormen. Al maak ik me hierom niet te veel zorgen. Sterker, de scherpste kritiek op gereformeerden en hun religie merk ik juist in Nederland op. Belgen nuanceren hier vaak juist goed in, gezien onze voorouders ook leden onder Alva en niet louter de protestanten. Sterker, vele van onze voorouders waren crypto-protestanten vóór ze overgingen naar het katholiek geloof. Het is dan ook geen contradictie te sympathiseren met de Antwerpse Republiek als katholiek-opgevoede Vlaming (gelovig of niet). Die stond voor Antwerpse welvaart en niet onze zogenaamde 'katholieke geloofsbroeders' die bovendien buitenlanders waren.

Waar ik echter qua mening verschil is het idee dat Vlamingen hun ziel verkocht hebben aan Zuid-Europa en dat het nooit meer goed komt tussen Nederland en Vlaanderen/België. Wat ik observeer is juist een vergroting van de interesse in Nederland hier.

Nu ben ik me wel in de Franstalige cultuur meer aan het verdiepen en vooral in Franstalig België. Veel Nederlanders die dat ook doen. Bovendien is dat economisch interessant. Dat betekent echter niet dat ik Nederland de rug toekeer.

Beste Weyland, op het ogenblik bezig met een online cursus Iers via Duolingo, maar denk al na om mijn Frans weer op te halen nadat ik Iers heb voltooid. Je mist toch aardig wat informatie richting het zuiden.

Verder, als Katholiek Nederlander kijk ik vooral kritisch naar de opstand in de Nederlanden en zie een vermenging van een burgeroorlog en een verzet tegen Spanje, allemaal zo dubbel...

Verder denk ik dat de afstand gigantisch groot is tussen het noorden en het zuiden. Op linkedin heb ik aardig wat leuke persoonlijke contacten naar Duitsers (vooral vrouwen) toe, richting België bijna te verwaarlozen.

Ook typisch, heb wel wat "Belgische voorouders" , maar wel 3x zoveel Duitse voorouders, dit is heel typisch.