Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[reservespeler]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, statistieken van het UZ in Brussel.

https://www.brusselstimes.com/all-ne...ussel-ct-scan/

Zou dus, geextrapoleerd, 1 miljoen mensen betreffen, in vergelijking met de 11 000 of zo "waargenomen zieken". Factorke 100.

Statistieken? Statistieken van iets dat nog geen half jaar oud is!

Gewoon waardeloos.

Een procentje meer of minder is een enorm verschil!

[Voltian]

Economen verwachten minder economische schade door lockdown dan te vroege relaxation van de lockdown. (Survey-Vraag B: )

http://www.igmchicago.org/surveys/po...vid-19-crisis/

Ik verwacht hetzelfde. Onze huis-econoom (die elasticiteit en externaliteit al eens verwart ) is echter ZEKER van het tegendeel

Niks nieuws onder de zon

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Men gaat NU studies OPSTARTEN ?

Het zou tijd worden, zou ik denken. Men neemt beslissingen, en een maand later gaat men kijken of men beslissingen moest nemen...

Ge moet mij wel eens uitleggen hoe ge op zo een "niet-representatieve" test een factor 100 hoger kan uitkomen dan de officiële cijfers, zelfs al is het maar op een honderdtal mensen of zo. Gelijk welke statistische test zal U zeggen dat "een factor honderd" kilometers buiten het betrouwbaarheidsinterval ligt.

Die mensen hadden op de lotto moeten spelen he.

Je moet natuurlijk eerst in een bapaald stadium zitten vooralleer je studies kunt opstarten.

Neem nu dit https://www.hln.be/nieuws/binnenland...uven~a200b768/

Je kunt die studies niet doen zonder patientent. Het is dus een beetje een kip en ei verhaal, je kunt geen studies doen zonder patienten en je kunt geen patienten genezen zonder die studies.

Dit toont nogmaals aan dat een lockdown strategie wel degelijk de juiste keuze is. Veronderstel dat men werkelijk goede middelen vindt op die manier, zou het dan niet jammer zijn dat men voor een andere aanpak gekozen heeft?

[Karel Martel B]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Economen verwachten minder economische schade door lockdown dan te vroege relaxation van de lockdown. (Survey-Vraag B: )

Dat is niet hoe wetenschap werkt, je moet elkaars modellen vergelijken, en de onderliggende assumpties.

Overigens zal de exit in fasen zijn, dus de ganse of/of vergelijking is enkel bullshit om de mensen zoet te houden. Hetgeen we kunnen blijven verwachten, de mensen die nu aan de leiding zijn, zijn daar omdat we ze gekozen hebben om de riolen te onderhouden en het vuilnis op te halen, niet om goed te presteren in een crisis.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

(die elasticiteit en externaliteit al eens verwart

Ik neem aan dat jij dat bent, he. We gaan die discussie niet herbeginnen, maar je bent daar afgegaan als een gieter hoor.

Jij rekende als zijnde een externaliteit, de kost van een elastisch prijsgedrag aan de KOPERS van de waar. Een externaliteit kan nooit "in de prijs van de koper" zitten bij definitie he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Economen verwachten minder economische schade door lockdown dan te vroege relaxation van de lockdown. (Survey-Vraag B: )

http://www.igmchicago.org/surveys/po...vid-19-crisis/

Kijk, dat is omdat economen blijkbaar niks van epidemiologie kennen, en epidemiologen niks van economie.

Het spreekt vanzelf dat "een tweede piek" alle inspanningen van een lockdown naar de vaantjes helpen. Dus is, naief gezien, het uiteraard beter om uw investering niet naar de botten te helpen. Echter, aangezien die "investering" STRUCTUREEL ONRENDABEL is, zijn ze daar natuurlijk mis. De hoeveelheid (tijdelijk) geredde levens per tijdseenheid is veel minder waard dan de kost per tijdseenheid van de lockdown.

Waarover men het blijkbaar eens is dat die kost groot is.

Wie heeft becijferd hoeveel die tijdelijk vermeden doden waard zijn ?

Wat men blijkbaar niet wil zien als econoom, is dat die tweede piek onvermijdelijk is, tenzij men gaat voor maatregelen gedurende verschillende jaren.

Je moet namelijk niet redeneren in "hoeveel doden er zouden vallen", maar wel in "hoeveel levens je zou kunnen redden".

Welnu, dat is sterk begrensd door uw aanbod in IC bedden. Je kan maar een aantal mensen redden door "maatregelen", gelijk aan twee derde (in de UK de helft, maar ik ben gul) van uw IC bedden elke 2 of 3 weken. Al de rest heeft niks te maken met maatregelen. Want het gros van het volk zal TOCH die ziekte opdoen, is het niet nu, dan is het binnen 3 maanden.

Maw, je kan, we gaan ruim zijn, per maand dus 2 keer 5000 mensen redden. Dat is 10 000 mensen die je per maand kan redden, maal 2/3, is 7000 mensen. Meer niet. Zolang je je IC bedden maximaal kan laten renderen, dus vol krijgen. Maw, als er "meer dan genoeg" zieken voorhanden zijn die IC nodig hebben. Zoniet red je nog minder mensen.

Op een maand kan je dus 7000 mensen redden. Als we aannemen dat die gemiddeld nadien nog 20 jaar kunnen leven, (wat ruim geschat is, want de meeste mensen die IC nodig hebben, zijn ouderen), dan is dat dus 140 000 levensjaren die je per maand kan redden. Wetende dat een levensjaar ten hoogste 40 000 Euro waard is (BNP gedeeld door aantal inwoners, als we dus AL onze welvaart en rijkdom in "verzorging" stoppen, en niks meer overhouden om te eten, te wonen, ons te verplaatsen, laat staan ons te amuzeren), dan kunnen we dus TEN HOOGSTE

40 000 * 140 000 = 5.6 miljard daaraan besteden.

Op 1 maand lockdown kunnen we dus 5.6 miljard kosten permitteren voor de geredde levens (tijdens flinke overschattingen).

Welnu, een maand lockdown kost stukken meer. Dit is dus een totaal ONRENDABELE operatie. Je verspilt veel meer door uw lockdown dan ge "koopt" door levens te redden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

J
Je kunt die studies niet doen zonder patientent. Het is dus een beetje een kip en ei verhaal, je kunt geen studies doen zonder patienten en je kunt geen patienten genezen zonder die studies.

Dat is waar, maar het is nu eenmaal zo dat er:

1) al veel cijfers uit China bekend waren. Ook al moet je die met een korrel zout nemen, het is zo goed als zeker dat die cijfers bovengrenzen zijn.

2) er data waren van een "experiment", de diamond Princess, die 1) bevestigden (die bevestigden dat de cijfers uit China bovengrenzen waren)

3) Er zijn nu al sinds 2 maanden gevallen bij ons EN GEEN ENKELE DEFTIGE EPIDEMIOLOGISCHE STUDIE. Mede door de bijzonder dwaze richtlijnen van de WHO, die een totaal zotte definitie van een ziekte hanteerde tot aan 11 maart, die elke serieuze epidemiologische studie dwarsboomde. In de naam van "geen paniek veroorzaken".

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Karel Martel B

Onzin.

Alles wat uit China komt is propaganda en leugens.

Wel, het is wel heel merkwaardig dat de Chinese cijfers aangeven dat de sterfte rond de procent ligt (of een paar procent) en dat op de Diamond Princess, op 3300 opvarenden, 700 ziek geworden zijn (positief getest, dus MINSTENS 700), en er 7 van gestorven zijn, wat dus overeenkomt met die 1% of minder, indien er onder die 3300 opvarenden vele zonder symptomen waren.

Het is waarschijnlijk waar dat de Chinese cijfers niet kloppen, maar hun schatting van het aantal doden op het aantal gevallen is waarschijnlijk een overschatting (zoals overal). Omdat er veel onsymptomatische gevallen zijn.

Maar zelfs in dat geval, zijn onze "cijfers" niet beter WANT ER ZIJN ER GEEN.

Men heeft GEEN systematische epidemiologische metingen gedaan. Men heeft geen willekeurige testen doorgevoerd om de besmettingsgraad van de algemene bevolking te volgen. Men doet maar wat.

En aangezien de WHO tot 11 maart beslist had dat je niet ziek KON ZIJN als je niet naar een officieel besmet gebied was geweest, heeft dat alle dokters aan alle echt zieken laten vertellen dat ze NIET ziek waren van covid-19, waardoor die mensen 1) niet in statistieken werden opgenomen en 2) opgelucht vrolijk de epidemie verder gingen zetten in hun omgeving.

Maw, in de mate dat de Chinese cijfers zever zouden zijn, hebben wij in Europa GEEN cijfers die betrouwbaar zijn, structureel gezien. Niet omdat we ze niet konden hebben, maar omdat "overheidsdiensten en instanties" er alles voor gedaan hebben dat we ze niet zouden hebben.

[patrickve]

Mijn dagelijkse plotjes...

Europa volgt een exponentieel met langere tijdsconstante, maar er is nog geen ombuigen in zicht. De wereld is perfect exponentieel.
De Amerikanen beginnen wat af te wijken van hun spectaculair snelle exponentieel om wat trager te gaan, maar toch nog veel sneller dan de rest van de wereld.

Belgie blijft (onrustbarend goed) op zijn initiële exponentieel...

Italie lijkt nu wel zeker een lichtjes dalende exponentieel te hebben ingezet, behalve dan dat we in de Italiaanse curve een wekelijkse periodiciteit zien van een opstoot. Dus toch nog maar een paar dagen wachten om zeker te zijn van hun daling.

Spanje en Frankrijk zijn duidelijk aan het afvlakken, maar het is nog niet duidelijk of ze al over de top zijn. Het lijkt nog een beetje te stijgen.

Duitsland stijgt als een kampioen. Men had Duitsland eerst afgeschilderd als een magisch wonder, maar de wetten van de epidemiologie gelden overal op gelijkaardige manier. Zoals we zien zijn al die verlopen ongeveer parallel: de UK, Nederland, Belgie, Duitsland, Zwitserland, allemaal dezelfde wetmatigheden. Zweden ook, met wat vertraging. En Noorwegen, met heel wat vertraging, lijkt dezelfde trein te nemen.

Dit is werkelijk opwindend om te zien hoe goed een simpel exponentieel model overal op gelijkaardige manier werkt zolang men geen maatregelen neemt. Zo een eenvoudige overeenkomst tussen wiskunde en complexe processen is altijd fascinerend.

De buitenbeentjes lijken Oostenrijk en Portugal te zijn.

En, zoals ik allang zegde, Italie, dat allang veel minder hard aan het stijgen was.

[fred vanhove]

Wel heel eigenaardig is dat de landen waar tot voor kort miljoenen Chinezen waren omzeggens geen of heel weinig besmettingen kennen. Vietnam....Cambodja ????? Raar dat de grote vakantie bestemmingen van de Chinezen gespaard blijven van het virus ??

Ik vraag me ook af of er buiten die stad Wuhan die ze heel snel in alle paniek zijn gaan afsluiten besmettingen zijn geconstateerd ? Ik hoor niks over besmettingen in Peking ? Zijn daar dan nooit Chinezen uit Wuhan aangekomen ? Volgens mij toch een pak meer dan in pakweg Wenen ?
Amerikaans personeel op vliegdekschepen lijkt besmet ? Ik hoor niks over Chinese boten waar militairen zouden zijn besmet ?
Waar dit virus vandaan komt lijkt me heel dubieus en ik ben er bijna zeker van dat dit nog ooit bewaarheid gaat worden....Ik blijf erbij dat het een virus is dat bij militaire experimenten is ontsnapt.

[Glennos1]

Nu praat men over een plateau wereldwijd.

Misschien is het nu de bedoeling om het virus status quo te houden zodat het voldoende mensen blijft besmetten en immuniteit laat opbouwen zonder dat onze ziekenhuizen overbelast zijn. Meer immuniteit = minder maatregelen omdat het virus dan "natuurlijk" minder snel verspreid. Afbouwen van de curve is dus misschien niet nodig, ze op dit niveau houden wel.

Ik geloof trouwens niet dat men dit in Europa of de Verenigde Staten met een open economie ooit kan wegkrijgen door quarantaine, enkel vertragen.

Want als we het wegkrijgen zal snel daarna wel een nieuwe golf volgen en is er opnieuw quarantaine nodig.

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door Glennos1

Misschien is het nu de bedoeling om het virus status quo te houden zodat het voldoende mensen blijft besmetten en immuniteit laat opbouwen zonder dat onze ziekenhuizen overbelast zijn. Meer immuniteit = minder maatregelen omdat het virus dan "natuurlijk" minder snel verspreid. Afbouwen van de curve is dus misschien niet nodig, ze op dit niveau houden wel

Wat betreft immuniteit zou ik nog niet te veel hopen: er is te weinig gekend over het nieuwe corona-virus.

Voorzichtig hoopt men dat de bevolking snel immuniteit opbouwt, maar in welke mate, en voor hoelang men eventueel immuun zou zijn, dat is giswerk.

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

Wel heel eigenaardig is dat de landen waar tot voor kort miljoenen Chinezen waren omzeggens geen of heel weinig besmettingen kennen. Vietnam....Cambodja ????? Raar dat de grote vakantie bestemmingen van de Chinezen gespaard blijven van het virus ??

Van Cambodja weet ik het niet, maar Vietnam heeft snel, streng en alert gereageerd.

Zo hebben ze een ramp kunnen afwenden. Dat, en misschien wat geluk erbij.

[Glennos1]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Van Cambodja weet ik het niet, maar Vietnam heeft snel, streng en alert gereageerd.

Zo hebben ze een ramp kunnen afwenden. Dat, en misschien wat geluk erbij.

In Azië regaeert men ook wel anders, als er sprake is van een epidemie, komt er amper iemand buiten zonder mondmasker, de hele bevolking en gaat men direct over tot maatregelen die daar al ingeburgerd zijn. Zelfs zieke mensen dragen daar al een mondmasker vaak zonder er sprake is van een epidemie.

Als er dan iemand ziek is zonder hij of zij het weet heeft hij al minder kans om de ziekte te verspreiden.

Bij ons is social distancing en consoorten nog heel vreemd...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Glennos1

Nu praat men over een plateau wereldwijd.

Nee, ik heb plotjes gepost van de wereld evolutie van doden, dat is *perfect* exponentieel.

Zie post #1142 voor de laatste.

De wereld tijdsconstante is 1/0.116 = 8.62 dagen.

Dat is een verdubbeling om de 6 dagen.

Belgie zit op een exponentieel met tijdsconstante 1/.195 = 5.1

Dat is een verdubbeling om de 3.55 dagen.

[Glennos1]

Marc Van Ranst zei we zitten op een breed plateau ^^

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Glennos1

Marc Van Ranst zei we zitten op een breed plateau ^^

Ja, Belgie zal wel binnenkort hopelijk op een plateau komen. Ik plot de doden, die hebben het meeste "vertraging" natuurlijk. Maar volgens mij zijn dat de beste proxy's.

Ik neem de cijfers van de dagelijkse rapporten van de WHO.

Wat je vooral niet moet bekijken, is het aantal "bevestigde gevallen", men begint overal de testen veel spaarzamer te doen, en men heeft nooit een globaal beeld gehad van het aantal geinfecteerde mensen.

Aangezien men nu in "pandemie" fase zit, heeft het systematisch testen van mensen voorlopig geen belang, men doet nu enkel maar therapeutische testen, ttz, als het voor de behandeling iets uitmaakt om te weten of je covid-19 hebt of niet.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Wat betreft immuniteit zou ik nog niet te veel hopen

Dan is er ook niet de minste hoop op een vaccin he. En ook niet de minste kans dat we dit onder de knie krijgen, ooit.

[Glennos1]

Als men niet kan hopen op immuniteit is er weinig alternatief...

Quarantaine tot maart 2021 en hopen dat een vaccin werkt is ook geen mooi vooruitzicht.
Economisch is dit ook niet haalbaar.

[Glennos1]

Ondertussen denkt men dat groepsimmuniteit wel het geval zou kunnen zijn in een Italiaans dorp.

https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/buit...wK2u2rZac3BOvs