Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

...
‘Deze pandemie gooit al onze zekerheden zo overhoop dat hij ruimte geeft aan tot nu ondenkbare alternatieven. Een ding dat het virus onweerlegbaar aantoont, is dat overheden razendsnel kunnen schakelen als ze overtuigd zijn van de noodzaak. Maar ook: het argument dat klimaatbeleid onbetaalbaar is, kan nu helemaal van tafel. Er is geld. Zeker als je wil investeren in een economie waar we uiteindelijk allemaal beter van worden. Maar ik herhaal het en zal het blijven herhalen: om dat te garanderen, moeten overheden de kapitaalstromen controleren en aan banden leggen.’
...
(PS: voor mijn part kunnen & mogen die laatste 'overheden' gerust vervangen worden door andere organisatievormen, zoals federaties van consumentenverenigingen & syndicaten of guerrillabewegingen.)

China is pas welvarend geworden toen Deng Xiao Peng de overheidscontrole van de kapitaalstromen nagenoeg geheel afschafte. Stelt u een achterwaartse salto voor naar het Mao tijdperk?

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Kunnen, mogen & willen 'we' wel vertrouwen schenken aan de hoogburgen van 'poco multikul cultuurmarxistisch activisme'?

Multi-disciplinair betekent hier een combinatie van medische kennis en strikt neutrale statistische kennis. Trouwens ik vermoed dat epidemiologen ook statistisch geschoold zijn. Alleen zien van dit bitter weinig in de communicatie. De bevolking wordt blijkbaar bewust dom gehouden.
Zo'n initiatief dient uit te gaan van de bewindslui, die het vertikken verder 'blind' te varen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Tegenvraag:


'Hoeveel offers kan je vragen aan mensen die er wél last van (zullen) hebben, om een piepklein aandeel van de bevolking in bijna grenzeloze en alleszins moeilijk-te-bevatten decadentie & luxe te laten leven?'

Dat is geen piepklein deel, maar de grote meerderheid.

Jij hebt maar bijzonder weinig last van het gegeven dat een of andere emir een zwembad in zijn prive jet heeft laten bouwen.

De "hele rijken" van deze wereld (de minderheid waar jij het over hebt) veroorzaken maar bijzonder weinig last aan het gros van de bevolking.

Heel dure luxe producten zijn heel duur voor de kleine impact die ze veroorzaken. Dat is bijna de definitie van een luxe product. Rijken die in luxe leven, verspillen het gros van hun uitgaven aan dingen die weinig impact hebben. Omdat ze juist zoveel geld hebben, en dat geld voor hen minder waard is.

Een dure Vuitton reis-zak kost veel minder aan resources dan goeiekope reiszakken per eenheid van uitgegeven som. Een duur parfum kost veel minder aan resources dan een goedkoop stukje speelgoed, per eenheid van uitgegeven centen. Bovendien geven "hele rijken" maar een kleine fractie van hun fortuin uit aan consumptie goederen, en die consumptiegoederen zijn veel duurder per eenheid van resource gebruik dan de consumptie goederen van de middenklasse.

De "decadente levensstijl" die "last veroorzaakt aan anderen" is de levensstijl van de middenklasse.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

T Maar ik herhaal het en zal het blijven herhalen: om dat te garanderen, moeten overheden de kapitaalstromen controleren en aan banden leggen.’[/i]

We weten allemaal dat overheden onbekwame bandieten zijn. Ik zie het nut niet in van aan die bandieten nog meer controle te geven over wat mensen zouden willen.

Ik begrijp het idee niet dat men denkt dat overheden anders zijn dan bijvoorbeeld de bestuursraad van Monsanto of zo. Behalve dan dat het ook nog eens onbekwameren zijn. Waarom zouden overheden goeie dingen doen, als men denkt dat andere groepen mensen dat niet zouden doen ?

Ik begrijp ook niet dat men tegelijkertijd op politiekers en hun cupiditeiten kan zitten vitten, en tegelijkertijd overheden (= een groep politici he) nog meer macht zou willen geven.

Overheden = een groep politici. De staat = overheid. Ik begrijp echt het idee niet dat men nog meer macht aan politici wil geven. Bewondert men die mensen dan zodanig ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Een al bij al vrij kleine groep superrijken die 'contra's', dictators, doodseskaders, huurmoordenaars, militaire junta's, privé-milities, terroristen, ... kan inschakelen om hun privileges te vrijwaren, of diegenen die zich de moeite willen getroosten de macht van die groep in te perken?

Wat laat U veronderstellen dat "overheden" niet precies exact die contras, doodsescaders, huurmoordenaars, militaire juntas, .... zijn ?

Ga je die echt totale macht willen geven, nog meer dan ze nu al hebben ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Tja, iedere dag van het jaar worden we overstelpt met resultaten van steekproeven of peilingen over de meest diverse gebieden. En nu we geconfronteerd worden met een semi-nieuw virus met griepachtige trekjes, legt men in navolging van een dictatoriaal bewind aan de andere kant van de wereld, de gehele economie plat. En verder wordt er blind gevaren op de emotionaliteit.

In de industriële statistiek zijn steekproeven 'het middel' om een idee te verkrijgen over de kwaliteit van producten en onderdelen, die miljoenvoud door het proces stromen en door hun getal individueel niet te testen zijn.
Daar zouden de universiteiten toch iets aan dienen te doen via een multi-disciplinaire aanpak.

Absoluut. Ik val achterover dat men dat NIET doet. Dat zou de eerste prioriteit moeten zijn: een beeld krijgen van de situatie. Ik begrijp niet dat men zomaar kan beslissen om een recessie te organiseren, zonder zelfs maar de minste kijk op de situatie, en waarvan het vaststellen nog geen promille kost van de recessie die men organiseert.

Op een puntje na: universiteiten kunnen dat moeilijk op hun eigen. Als er ergens een "overheidsinitiatief" zou moeten zijn (om tenslotte, overheidsbeslissingen op te baseren he), dan is het wel dit. Ik zie een universiteit de slagkracht niet hebben om 10 000 testen door te voeren op een gerandomiseerde steekproef in gans het land, en ook nog eens de premie te betalen om de mensen aan te zetten om mee te doen (doe je dat niet, dan gaat de bias groter worden, en enkel mensen die bijvoorbeeld ziek zijn of die tot een risico groep horen, meekrijgen, wat weer een scheef beeld geeft).

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Absoluut. Ik val achterover dat men dat NIET doet. Dat zou de eerste prioriteit moeten zijn: een beeld krijgen van de situatie. Ik begrijp niet dat men zomaar kan beslissen om een recessie te organiseren, zonder zelfs maar de minste kijk op de situatie, en waarvan het vaststellen nog geen promille kost van de recessie die men organiseert.

Op een puntje na: universiteiten kunnen dat moeilijk op hun eigen. Als er ergens een "overheidsinitiatief" zou moeten zijn (om tenslotte, overheidsbeslissingen op te baseren he), dan is het wel dit. Ik zie een universiteit de slagkracht niet hebben om 10 000 testen door te voeren op een gerandomiseerde steekproef in gans het land, en ook nog eens de premie te betalen om de mensen aan te zetten om mee te doen (doe je dat niet, dan gaat de bias groter worden, en enkel mensen die bijvoorbeeld ziek zijn of die tot een risico groep horen, meekrijgen, wat weer een scheef beeld geeft).

Zoals ik zei "Zo'n initiatief dient uit te gaan van de bewindslui, die het vertikken verder 'blind' te varen." De overheid heeft dus hier wel een rol te spelen.

Verder dient ze dit ook te bekostigen met de nodige financiën. Daarenboven kan zij de 'slagkracht' van de uitvoerenden ondersteunen door defensie-personeel ter beschikking te stellen.

Dat men begint met de kleinere steekproef van 1 000 personen en daaruit leert. Wellicht stelt men dan vast dat de lockdown zo lek als een mandje was en dat men eigenlijk ongeweten een 'LMW' scenario gevolgd heeft en dat de economische en maatschappelijke schade dit niet waard waren.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Bedankt, interessant artikel. Wat me vooral bij blijft is dat het evengoed een opportuniteit kan zijn ipv een probleem.

Graag gedaan.

Ik ben het er overigens met u over eens dat 'corona' net zo goed een opportuniteit kan zijn.

Wat mij zeker niet verdriet, is het feit dat zogezegde 'alfa-mannetjes' ?* la Bolsonaro, Trump, Xi Jinping e.a. dezer dagen niet alleen net zo machteloos blijken te zijn als 'de lagere klassen', maar duidelijk ook minstens even incompetent, en ongetwijfeld véél schadelijker voor 'onze' gezondheid.

Dat ze zich eigenlijk nergens nog kunnen verschuilen daar 'de hele wereld' op hun vingers kijkt, is mooi meegenomen.


Er is dus, ondanks alles, hoop op beterschap.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is geen piepklein deel, maar de grote meerderheid.

Jij hebt maar bijzonder weinig last van het gegeven dat een of andere emir een zwembad in zijn prive jet heeft laten bouwen.

De "hele rijken" van deze wereld (de minderheid waar jij het over hebt) veroorzaken maar bijzonder weinig last aan het gros van de bevolking.

Heel dure luxe producten zijn heel duur voor de kleine impact die ze veroorzaken. Dat is bijna de definitie van een luxe product. Rijken die in luxe leven, verspillen het gros van hun uitgaven aan dingen die weinig impact hebben. Omdat ze juist zoveel geld hebben, en dat geld voor hen minder waard is.

Een dure Vuitton reis-zak kost veel minder aan resources dan goeiekope reiszakken per eenheid van uitgegeven som. Een duur parfum kost veel minder aan resources dan een goedkoop stukje speelgoed, per eenheid van uitgegeven centen. Bovendien geven "hele rijken" maar een kleine fractie van hun fortuin uit aan consumptie goederen, en die consumptiegoederen zijn veel duurder per eenheid van resource gebruik dan de consumptie goederen van de middenklasse.

De "decadente levensstijl" die "last veroorzaakt aan anderen" is de levensstijl van de middenklasse.

Zou u het dan een goede zaak vinden mocht die middenklasse verdwijnen, ten gunste van een verder doorgedreven polarisering tussen 'upper' en 'lower' class?

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

We weten allemaal dat overheden onbekwame bandieten zijn. Ik zie het nut niet in van aan die bandieten nog meer controle te geven over wat mensen zouden willen.

Ik begrijp het idee niet dat men denkt dat overheden anders zijn dan bijvoorbeeld de bestuursraad van Monsanto of zo. Behalve dan dat het ook nog eens onbekwameren zijn. Waarom zouden overheden goeie dingen doen, als men denkt dat andere groepen mensen dat niet zouden doen ?

Ik begrijp ook niet dat men tegelijkertijd op politiekers en hun cupiditeiten kan zitten vitten, en tegelijkertijd overheden (= een groep politici he) nog meer macht zou willen geven.

Overheden = een groep politici. De staat = overheid. Ik begrijp echt het idee niet dat men nog meer macht aan politici wil geven. Bewondert men die mensen dan zodanig ?

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wat laat U veronderstellen dat "overheden" niet precies exact die contras, doodseskaders, huurmoordenaars, militaire juntas, .... zijn ?

Ga je die echt totale macht willen geven, nog meer dan ze nu al hebben?

Neen.

Zoals u wel weet, was en blijf ik voorstander van de invoering van het 'Bindend Referendum Op Volksinitiatief' als wettelijk en wettig politiek beleidsinstrument, ten allen tijde, en nu wellicht méér dan ooit tevoren.

En als het niet op 'democratische' wijze kan worden afgedwongen, kan & mag 'het plebs' gerust een tandje bij schakelen in de 'strijd' om dat beleidsinstrument in handen te krijgen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Zou u het dan een goede zaak vinden mocht die middenklasse verdwijnen, ten gunste van een verder doorgedreven polarisering tussen 'upper' en 'lower' class?

Nee, ik zeg dat waar jij tegen fulmineert, de welvaart van de middenklasse precies is. Ik fulmineer daar niet tegen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Neen.

Zoals u wel weet, was en blijf ik voorstander van de invoering van het 'Bindend Referendum Op Volksinitiatief' als wettelijk en wettig politiek beleidsinstrument, ten allen tijde, en nu wellicht méér dan ooit tevoren.

En als het niet op 'democratische' wijze kan worden afgedwongen, kan & mag 'het plebs' gerust een tandje bij schakelen in de 'strijd' om dat beleidsinstrument in handen te krijgen.

Daar ben ik het mee eens, tenminste met dat eerste stuk. Dat tweede zal nooit werken, het plebs zal altijd een dictatuur installeren als ze gaat "strijden".

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, ik zeg dat waar jij tegen fulmineert, de welvaart van de middenklasse precies is. Ik fulmineer daar niet tegen.

Ah, OK.

[Diego Raga]

Bon, nog maar eens ’n update, om vast te stellen dat die idiote lockdown vergelijkbaar is met een kruisraket om op een mug te schieten:

“Meer dan 70.000 mensen zijn wereldwijd overleden aan de gevolgen van hetcoronavirus. Dat blijkt volgens persbureau AFP uit cijfers van overheden en de Wereldgezondheidsorganisatie.”

https://www.nd.nl/nieuws/varia/96464...et-coronavirus

Ik wil zelfs nog 5 keer zoveel sterfgevallen aannemen, van degenen die thuis sterven en niet in de ‘officiële cijfers’ zijn opgenomen.
350.000 doden op pakweg 3 maanden, sinds de telling rond half januari geregistreerd werd.
Dat is een gemiddelde van ruim 120.000 doden per maand = 4000 sterfgevallen per dag wereldwijd.

Volgens cijfers van WHO stierven in 2016 gemiddeld 163.287 personen per dag aan allerlei hart- en longaandoeningen (ouderdom inbegrepen).
Dat is 40 keer meer dan het aantal corona patiënten dat gemiddeld per dag sterft en daar moved geen kat over...

Wie durft nog beweren dat een wereldwijde lockdown de verstandigste beslissing was, die ‘onze leiders’ konden nemen ?
Bende idioten.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Daar ben ik het mee eens, tenminste met dat eerste stuk. Dat tweede zal nooit werken, het plebs zal altijd een dictatuur installeren als ze gaat "strijden".

In minstens één land - met name Zwitserland - blijkt die 'strijd' toch vrij positief resultaat opgeleverd te hebben.

Ik vind niet onmiddellijk een goede reden om aan te nemen dat het overal elders fataal dient af te lopen.

Ik ben me er wél van bewust dat het niet van een leien dakje gaat lopen.

Waakzaamheid zal ten allen tijde geboden blijven, ook in Zwitserland trouwens.

[fcal]

Even de Belgische sterftecijfers geanalyseerd. Ten minste voor zover die voorhanden waren. Gemiddelden gebaseerd op jaren 2015, 2016, 2017 en 2018.
Er overlijden ieder jaar gemiddeld 109 710 personen;
Er overlijden in de maand maart 10 567 personen;
Aan Covid-19 in maand maart 2020 overleden 513 personen (WHO);
Dat is 4,85 % van alle overledenen.
Dat lijkt me aan de hoge kant te zijn.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Volgens cijfers van WHO stierven in 2016 gemiddeld 163.287 personen per dag aan allerlei hart- en longaandoeningen (ouderdom inbegrepen).
Dat is 40 keer meer dan het aantal corona patiënten dat gemiddeld per dag sterft en daar moved geen kat over...

Het punt was natuurlijk dat men uitging van Chinese cijfers, die aangaven dat ongeveer 5% van de zieken IC nodig hadden, die uiteraard niet voorhanden zou zijn. Maar dat het ongeveer 1% doden veroorzaakt.

Men kan ook gemakkelijk schatten dat die epidemie slechts zou uitbollen als ongeveer 60% van de wereldbevolking besmet zou zijn.

Als je dat toepast op de wereldbevolking, dan kom je uit op 40 miljoen mensen die zouden sterven en 200 miljoen die IC nodig zouden hebben.

Dat veronderstelt dat we nog maar aan het prille begin van de epidemie waren, maar met een verdubbeling rond de 4 dagen, zie je dat je die factor 40 op ongeveer een maand hebt gehaald.

In maart was het epidemietje nog maar aan een piepkleine fractie van zijn maximale intensiteit natuurlijk.

Mijn opinie is dat 40 miljoen doden in de wereld inderdaad geen probleem vormen. Toch niet een om zware dingen voor te doen, want er sterven er 100 miljoen per jaar of zo. Maar je kan niet zeggen dat de cijfers van maart het totale effect zouden geweest zijn van die epidemie ook niet.

Nu is het ook heel goed mogelijk dat die sterftecijfers (die we van de Chinezen hebben - misschien niet betrouwbaar, maar zelf produceren we er geen !) veel te hoog zijn. 1% doden is 10 keer meer dan gewone griep. Aan de andere kant is dit een nieuw virus dat waarschijnlijk 6 - 10 keer meer mensen zal infecteren dan gewone griep elk jaar (want daar is resistentie tegen in de bevolking).

Dus, ja, zoveel doden gaat dat ook niet veroorzaken, maximaal 200 miljoen, volgens de WHO 40 miljoen. Ik vind het overdreven om voor zo weinig doden zoveel kas te maken. Maar het zullen er toch wel veel meer zijn dan die paar honderdduizend die er nu al officieel van gevallen zijn.

De lockdown in vele landen steekt dat voor een tijdje in de koelkast, maar meer ook niet.

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Zoals ik zei "Zo'n initiatief dient uit te gaan van de bewindslui, die het vertikken verder 'blind' te varen." De overheid heeft dus hier wel een rol te spelen.

Verder dient ze dit ook te bekostigen met de nodige financiën. Daarenboven kan zij de 'slagkracht' van de uitvoerenden ondersteunen door defensie-personeel ter beschikking te stellen.

Dat men begint met de kleinere steekproef van 1 000 personen en daaruit leert. Wellicht stelt men dan vast dat de lockdown zo lek als een mandje was en dat men eigenlijk ongeweten een 'LMW' scenario gevolgd heeft en dat de economische en maatschappelijke schade dit niet waard waren.

In uiteindelijk 'LMW'-Spanje lijkt zoiets te gaan gebeuren. Op welke basis is niet duidelijk. Hebben ze reeds enkele kleinere steekproeven achter de rug? Ik heb de indruk dat de economische schade enorm is en men af wil van die verlammende lockdown. Ze zien het qua grootte van de steekproef zeer groot. Blijkbaar willen ze zich indekken tegen de gevolgen. Het is bovendien een socialistische regering.

De Spaanse regering heeft nu beslist om een grootscheepse steekproef te houden. Vanaf volgende week zullen op een periode van 3 weken 62.400 willekeurige mensen getest worden. Men denkt dat met dergelijk grote groep de foutenmarge kan geminimaliseerd worden. Ook voor de aanpak in ons land zou dergelijke studie belangrijke informatie bevatten

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Aan Covid-19 in maand maart 2020 overleden 513 personen (WHO);
Dat is 4,85 % van alle overledenen.
Dat lijkt me aan de hoge kant te zijn.

Ja, dat is juist, maar met een verdubbelingstijd van om en bij de 3 - 4 dagen wil dat zeggen dat je in april dus 200 - 1000 keer meer doden kon verwachten mocht het zijn exponentiele gang verder zijn gegaan. Natuurlijk zou het gaan afvlakken wanneer een flink deel van de bevolking besmet zou zijn geweest. Het zou dus misschien niet tot 100 000 - 500 000 doden zijn gestegen.

Volgens de Chinese cijfers zou men in Belgie ergens exact dat dodental moeten vinden (1% - 5%). Dat is wat ik ook verwachtte. Ik vind dat het niet nodig is om daar zoveel poespas over te maken. Zo erg is dat nu ook weer niet.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

In LMW-Spanje lijkt zoiets te gaan gebeuren.

??
Spanje zit al langer in een strengere lockdown dan Belgie hoor.

Op welke basis is niet duidelijk. Hebben ze reeds enkele kleinere steekproeven achter de rug? Ik heb de indruk dat de economische schade enorm is en men af wil van die verlammende lockdown. Ze zien het qua grootte van de steekproef zeer groot. Blijkbaar willen ze zich indekken tegen de gevolgen. Het is bovendien een socialistische regering.

Dat is bijzonder dom om dat op het einde van een lockdown te doen. Dan vind je bijna geen actief zieken meer. Dat zegt niks over het verdere verloop natuurlijk. Men had dat moeten doen in het begin van de lockdown.