Wijsheid les vier

eno2 · 12 januari 2009, 11:25

Je kan psychologisch lijden héél goed beschouwen als lijden dat je jezelf aandoet, en wel in die mate dat je het zelf gewicht verleent meegeeft.

Het is natuurlijk veel beter, nergens groot belang aan te hechten.

Als je dat kan, dan ga je je ook steeds minder hechten.

En dan neemt het lijden snel af.

Logisch.

eno2 · 14 januari 2009, 11:22

De ataraxia en de stoa gaan al een stuk in de goeie richting, maar het kynisme spant natuurlijk de kroon.

Goldband · 2 februari 2009, 01:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Je kan psychologisch lijden héél goed beschouwen als lijden dat je jezelf aandoet, en wel in die mate dat je het zelf gewicht verleent meegeeft.

Het is natuurlijk veel beter, nergens groot belang aan te hechten.

Als je dat kan, dan ga je je ook steeds minder hechten.

En dan neemt het lijden snel af.

Logisch.

Let op met dat onthechten. Als het lijden afneemt, neemt ook de vreugde af, tot je in een emotionele woestijn leeft where nothing matters ...

Droevig hoor.

eno2 · 2 februari 2009, 09:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Goldband

Let op met dat onthechten. Als het lijden afneemt, neemt ook de vreugde af, tot je in een emotionele woestijn leeft where nothing matters ...

Droevig hoor.

Dan nog liever kapot gaan aan de passie.
En alles en iedereen meesleuren.

Travis66 · 2 februari 2009, 13:25

Awel, ik heb dat ook lang gedacht. Zoals Tina Turner het zo mooi zei "who needs a heart, when a heart can be broken".

Inmiddels ben ik het er niet meer mee eens. "it is better to have loved and lost, than never to have loved at all." Zonder de passie geen frustratie, maar ook geen genot. En dat genot is toch de moeite waard hoor.

eno2 · 3 februari 2009, 11:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Awel, ik heb dat ook lang gedacht. Zoals Tina Turner het zo mooi zei "who needs a heart, when a heart can be broken".

Inmiddels ben ik het er niet meer mee eens. "it is better to have loved and lost, than never to have loved at all." Zonder de passie geen frustratie, maar ook geen genot. En dat genot is toch de moeite waard hoor.

Geniet met mate.

Epicurisme.

eno2 · 3 februari 2009, 11:52

Wijsheid les vier gaat echter niet zozeer over het omspringen met genot, maar over het omsprongen met (overmatig) lijden.

Loki · 3 februari 2009, 12:35

Alsof dat allemaal met de rede te beteugelen is. Een mens kan onthechten van vele zaken, maar op gebied van de passie kan hij enkel doen alsof. Ik kan me moeilijk voorstellen dat onthechting betekend dat je jezelf afsluit voor iets. Onthechting betekend in mijn ogen de waardering voor zaken tot reële proporties herleiden en hier wringt het schoentje.

Wanneer er sprake is van passie, kan de rede niets zinnig inbrengen. Lijden is een vorm van passie, het beteugelen is dan ook niet zonder gevolgen. De ware toedracht van lijden is trouwens niet altijd te achterhalen, soms kan de spreekwoordelijke druppel aanleiding zijn tot immens verdriet. Daarom ook dat de rede vaak de bal misslaat als het aankomt op het duiden van verdriet. Elke keer wanneer ik persoonlijk leed trachtte te minimaliseren om pijn te milderen, heb ik mezelf zwaar bedrogen en achteraf de prijs ervoor betaald.

Wanneer is het beleven van gevoel overdreven? Kunnen we daar wel zinnig op antwoorden?
Als een ouder zijn kind verliest, is zijn psychologisch lijden dan aan zichzelf te danken?
Of een kindsoldaat die zijn beide ouders eigenhandig heeft mogen afknallen?

Ik heb sterk de indruk dat je met het begrip ‘lijden’ nog niet echt te maken hebt gehad. Mijn ervaring is dat je daar gewoon geen vat op hebt hoe je leed ervaart.

eno2 · 4 februari 2009, 10:41

Les vier gaat niet over (de manier van ) beleven van genot, zoals een paar hier schijnen te denken, maar over het (min of meer succesvol) bestrijden
van (ondraaglijk) lijden.

Die bestrijding is mogelijk.

Dat heeft het boeddhisme en de stoa ruimschoots bewezen.

Trouwens, alle ook godsdiensten houden zich met deze winstgevende tak van geestelijke gezondheidszorg bezig, zij het niet altijd met reëel, dan toch met financieel succes.

eno2 · 4 februari 2009, 10:42

Citaat:

Alsof dat allemaal met de rede te beteugelen is.

Wat ik aanprijs, is allesbehalve de filosofie.

eno2 · 4 februari 2009, 10:45

Ik zei:

Citaat:

Als je dat kan

En dat kunnen, dat heeft weinig of niets met redeneren te maken.

Natuurlijk, als je er wil over praten, moet je woordjes en zinnetjes gebruiken...

Travis66 · 4 februari 2009, 13:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Les vier gaat niet over (de manier van ) beleven van genot, zoals een paar hier schijnen te denken, maar over het (min of meer succesvol) bestrijden
van (ondraaglijk) lijden.

Die bestrijding is mogelijk.

Dat heeft het boeddhisme en de stoa ruimschoots bewezen.

Trouwens, alle ook godsdiensten houden zich met deze winstgevende tak van geestelijke gezondheidszorg bezig, zij het niet altijd met reëel, dan toch met financieel succes.

Die stoa dat ken ik niet, dus daar zwijg ik over. Maar hoe heeft boeddhisme dat bewezen? Door geen huwelijk, noch kinderen te hebben, door geen bezittingen te hebben en te leven van bedelen in een oranje doek gekleed? Is dat die onthechting?

Als dat is wat je bedoelt, dan heb ik daarbij twee opmerkingen.
1. Als iedereen dat doet, dan gaat iedereen dood van de honger, om te bedelen moeten er wel mensen zijn die dat niet doen.
2. De wereld zal rap uitgestorven zijn dan.

Neen, ik wil niet leven zonder passie, zonder genot, om dan op het einde te kunnen zeggen dat ik alles had wat ik mezelf voorloog dat ik nodig had.

Loki · 4 februari 2009, 13:08

Om leed te verwerken moet je het kunnen plaatsen, helaas heb je de onhebbelijkheid dat iemand die erg getroffen is heel wat moeite ondervind nog helder na te denken. Eventuele andere oplossingen is het verdringen of het geloof in een groot (Goddelijk) plan, noem het lotsbestemming. Je kan natuurlijk ook jezelf altijd laten verglijden in cynisme

Dat er monniken zijn die erin slagen verlichting te bereiken is niet zo vreemd, ze zijn dan ook de emotionele gebeurtenissen in een mensenleven uit de weg gegaan. Zo zag ik ooit een film over een monnik die een jaar mediteerde zonder eten en drinken, maar na dat jaar het leven wou proeven. Wat bleek? Hij vond het jaar van ontbering peanuts tegenover de confrontatie van de emotionele geladenheid van het leven.

eno2 · 4 februari 2009, 18:18

Citaat:

Dat er monniken zijn die erin slagen verlichting te bereiken is niet zo vreemd, ze zijn dan ook de emotionele gebeurtenissen in een mensenleven uit de weg gegaan.

Na de dood is de grootste confrontatie van de mens met zichzelf: de eenzaamheid.

Loki · 4 februari 2009, 19:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Na de dood is de grootste confrontatie van de mens met zichzelf: de eenzaamheid.

Bronnen????

Of spreek je met kennis van zaken misschien?

Ik denk trouwens dat veel mensen hiervoor niet echt hoeven te wachten tot Pietje hen komt halen.

De dood is weliswaar een confrontatie met de eenzaamheid, maar dat is de beleving van de levende en niet de dode.

eno2 · 6 februari 2009, 10:40

Mensen die last hebben van dwanggedachten en fobieën beseffen wel de waarde ervan, zich van zijn gedachten, fobieën, frustraties en trauma's los te kunnen maken.

JeeBee · 8 februari 2009, 18:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Je kan psychologisch lijden héél goed beschouwen als lijden dat je jezelf aandoet, en wel in die mate dat je het zelf gewicht verleent meegeeft.

Het is natuurlijk veel beter, nergens groot belang aan te hechten.

Als je dat kan, dan ga je je ook steeds minder hechten.

En dan neemt het lijden snel af.

Logisch.

Interessante thread, alhoewel weinig succesvol en duidelijk misbegrepen aan de reacties te lezen wat het begrip 'onthechting' betreft.

Een voorbeeld uit het dagelijkse leven gegrepen: omvat de opvoeding van kinderen ook niet de delicate taak van het 'loslaten' (onthechten)?

En is het omdat mijn zijn kinderen loslaat dat men hen minder graag ziet of minder vreugde aan hen zou kunnen beleven?

Wel integendeel en bovendien, in lijn met wat threadsteller zegt, neemt het 'lijden' (lees: het soms niet zo lekker draaien van het leven) af. Bijvoorbeeld door het loslaten van de overdreven bezorgdheid, maar ook door het beperken van het conflictmodel dat optreedt wanneer niet losgelaten wordt zodat een doorgaans betere relatie overblijft. De zorgen nemen af zonder dat de genoegens worden aangetast.

Nog een voorbeeld. In onze rijke samenleving lijken de psychische noden van de mens toe te nemen en de kwaal van de depressie lijkt als een olievlek uit te dijen samen met een grotere welvaart. Hoe 'meer' men bezit (uiteraard boven een comfortniveau van bestaanszekerheid) hoe meer men ook lijkt te 'lijden' aan dat bezit.

Het is het grijpen van en vasthouden aan dat (groeiende) bezit dat de (groeiende) problemen acuter maakt. Het is ook uit dat grijpen en vasthouden dat de individualistische mens een stuk eigenheid meent te moeten halen, wat weer leidt tot toenemend indivdualisme. En dat leidt tot de moderne problemen.

Het is een bepaalde vorm van - goedbegrepen - onthechting die oplossingen kan aanrijken.

En onthechting betekent dus zeker niet dat men genoegens in de emotionele sfeer of materieel bezit moet opgeven of beperken, integendeel. Het is de manier waarop we daar mee omgaan die telt.

Misschien niet de juiste thread op een forum vol tafelspringende 'politologen'.

Alhoewel. Zou een voorname taak van de politiek er niet in moeten bestaan de nodige basisvoorwaarden aan te reiken die menselijk geluk op brede schaal verzekeren?

drosophila · 8 februari 2009, 19:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Die stoa dat ken ik niet, dus daar zwijg ik over. Maar hoe heeft boeddhisme dat bewezen? Door geen huwelijk, noch kinderen te hebben, door geen bezittingen te hebben en te leven van bedelen in een oranje doek gekleed? Is dat die onthechting?

Waar haalt u vandaan dat boeddhisten vrouw noch kinderen noch bezittingen hebben en slechts in een oranje doek gekleed zijn?

JeeBee · 8 februari 2009, 20:18

Travis 66 heeft die zin (partiëel) gelijk wanneer hij zich beperkt tot de monnik in de Theravada traditie.

Die loopt inderdaad rond in een oranje kleed, is niet gehuwd en heeft dus geen kinderen, meer nog hij mag zelfs geen vrouw aanraken. En voor zijn eten (wat hij alleen mag voor de middag) is hij inderdaad als bedelmonnik afhankelijk van zijn omgeving. En zijn bezittingen zijn inderdaad beperkt tot een bedelnap en nog wat andere (zeer) schamele overlevingsattributen.

Daartegenover staat dat een monnik slechts tijdelijk monnik (kan) zijn.

Loki · 9 februari 2009, 06:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Interessante thread, alhoewel weinig succesvol en duidelijk misbegrepen aan de reacties te lezen wat het begrip 'onthechting' betreft.

Een voorbeeld uit het dagelijkse leven gegrepen: omvat de opvoeding van kinderen ook niet de delicate taak van het 'loslaten' (onthechten)?

En is het omdat mijn zijn kinderen loslaat dat men hen minder graag ziet of minder vreugde aan hen zou kunnen beleven?

Wel integendeel en bovendien, in lijn met wat threadsteller zegt, neemt het 'lijden' (lees: het soms niet zo lekker draaien van het leven) af. Bijvoorbeeld door het loslaten van de overdreven bezorgdheid, maar ook door het beperken van het conflictmodel dat optreedt wanneer niet losgelaten wordt zodat een doorgaans betere relatie overblijft. De zorgen nemen af zonder dat de genoegens worden aangetast.

Nog een voorbeeld. In onze rijke samenleving lijken de psychische noden van de mens toe te nemen en de kwaal van de depressie lijkt als een olievlek uit te dijen samen met een grotere welvaart. Hoe 'meer' men bezit (uiteraard boven een comfortniveau van bestaanszekerheid) hoe meer men ook lijkt te 'lijden' aan dat bezit.

Het is het grijpen van en vasthouden aan dat (groeiende) bezit dat de (groeiende) problemen acuter maakt. Het is ook uit dat grijpen en vasthouden dat de individualistische mens een stuk eigenheid meent te moeten halen, wat weer leidt tot toenemend indivdualisme. En dat leidt tot de moderne problemen.

Het is een bepaalde vorm van - goedbegrepen - onthechting die oplossingen kan aanrijken.

En onthechting betekent dus zeker niet dat men genoegens in de emotionele sfeer of materieel bezit moet opgeven of beperken, integendeel. Het is de manier waarop we daar mee omgaan die telt.

Misschien niet de juiste thread op een forum vol tafelspringende 'politologen'.

Alhoewel. Zou een voorname taak van de politiek er niet in moeten bestaan de nodige basisvoorwaarden aan te reiken die menselijk geluk op brede schaal verzekeren?

Het belang van onthechting op zich wordt hier niet tegengesproken, het gaat hem erover dat dit geen evidentie is.

Maar u legt wel de vinger op de wonde, wij westerlingen begrijpen niet altijd wat onthechting inhoud. De pogingen tot onthechting lopen dan ook vaak faliekant af. Dit komt omdat de westerling nogal snel in zwart-wit denk en vervalt in extremiteit. Zo is het in mijn ogen een van de pot gerukte stelling dat psychisch lijden volledig kan opgelost worden door middel van onthechting.

Wat wel mogelijk is via onthechting het lijden leren naar waarde schatten. Bovendien zal je het lijden beter een plaats kunnen geven.

Wanneer je een huis verliest, zal je door middel van onthechting weinig lijden aan dit gebeuren. Lijden helpt je niet vooruit in deze omstandigheden en is dan ook nutteloos. Maar bij het verlies van het immateriële, lijkt het lijden een belangrijke functie te hebben en het psychisch lijden komt nochtans vooral van uit die hoek. Het wordt zelfs complexer wanneer mensen hun immateriële lijden uiten door overdreven reactie op materieel lijden. Ook hier kan onthechting de eigen ik iets laten inzien, maar wederom blijft de immateriële oorsprong bestaan.

12 januari 2009, 11:25	#1
eno2 Banneling Geregistreerd: 4 juni 2004 Locatie: onder mijn wijnstok en vijgenboom Berichten: 78.216	Wijsheid les vier Je kan psychologisch lijden héél goed beschouwen als lijden dat je jezelf aandoet, en wel in die mate dat je het zelf gewicht verleent meegeeft. Het is natuurlijk veel beter, nergens groot belang aan te hechten. Als je dat kan, dan ga je je ook steeds minder hechten. En dan neemt het lijden snel af. Logisch.

2 februari 2009, 13:25	#5
Travis66 Europees Commissaris Geregistreerd: 12 februari 2005 Berichten: 6.891	Awel, ik heb dat ook lang gedacht. Zoals Tina Turner het zo mooi zei "who needs a heart, when a heart can be broken". Inmiddels ben ik het er niet meer mee eens. "it is better to have loved and lost, than never to have loved at all." Zonder de passie geen frustratie, maar ook geen genot. En dat genot is toch de moeite waard hoor. __________________

8 februari 2009, 20:18	#19
JeeBee Minister-President Geregistreerd: 3 februari 2009 Berichten: 4.175	Travis 66 heeft die zin (partiëel) gelijk wanneer hij zich beperkt tot de monnik in de Theravada traditie. Die loopt inderdaad rond in een oranje kleed, is niet gehuwd en heeft dus geen kinderen, meer nog hij mag zelfs geen vrouw aanraken. En voor zijn eten (wat hij alleen mag voor de middag) is hij inderdaad als bedelmonnik afhankelijk van zijn omgeving. En zijn bezittingen zijn inderdaad beperkt tot een bedelnap en nog wat andere (zeer) schamele overlevingsattributen. Daartegenover staat dat een monnik slechts tijdelijk monnik (kan) zijn. __________________ Fortuna favet fortibus

14 januari 2009, 11:22	#2
eno2 Banneling Geregistreerd: 4 juni 2004 Locatie: onder mijn wijnstok en vijgenboom Berichten: 78.216	De ataraxia en de stoa gaan al een stuk in de goeie richting, maar het kynisme spant natuurlijk de kroon.

3 februari 2009, 11:52	#7
eno2 Banneling Geregistreerd: 4 juni 2004 Locatie: onder mijn wijnstok en vijgenboom Berichten: 78.216	Wijsheid les vier gaat echter niet zozeer over het omspringen met genot, maar over het omsprongen met (overmatig) lijden.

3 februari 2009, 12:35	#8
Loki Parlementsvoorzitter Geregistreerd: 20 augustus 2008 Berichten: 2.273	Alsof dat allemaal met de rede te beteugelen is. Een mens kan onthechten van vele zaken, maar op gebied van de passie kan hij enkel doen alsof. Ik kan me moeilijk voorstellen dat onthechting betekend dat je jezelf afsluit voor iets. Onthechting betekend in mijn ogen de waardering voor zaken tot reële proporties herleiden en hier wringt het schoentje. Wanneer er sprake is van passie, kan de rede niets zinnig inbrengen. Lijden is een vorm van passie, het beteugelen is dan ook niet zonder gevolgen. De ware toedracht van lijden is trouwens niet altijd te achterhalen, soms kan de spreekwoordelijke druppel aanleiding zijn tot immens verdriet. Daarom ook dat de rede vaak de bal misslaat als het aankomt op het duiden van verdriet. Elke keer wanneer ik persoonlijk leed trachtte te minimaliseren om pijn te milderen, heb ik mezelf zwaar bedrogen en achteraf de prijs ervoor betaald. Wanneer is het beleven van gevoel overdreven? Kunnen we daar wel zinnig op antwoorden? Als een ouder zijn kind verliest, is zijn psychologisch lijden dan aan zichzelf te danken? Of een kindsoldaat die zijn beide ouders eigenhandig heeft mogen afknallen? Ik heb sterk de indruk dat je met het begrip ‘lijden’ nog niet echt te maken hebt gehad. Mijn ervaring is dat je daar gewoon geen vat op hebt hoe je leed ervaart.

4 februari 2009, 10:41	#9
eno2 Banneling Geregistreerd: 4 juni 2004 Locatie: onder mijn wijnstok en vijgenboom Berichten: 78.216	Les vier gaat niet over (de manier van ) beleven van genot, zoals een paar hier schijnen te denken, maar over het (min of meer succesvol) bestrijden van (ondraaglijk) lijden. Die bestrijding is mogelijk. Dat heeft het boeddhisme en de stoa ruimschoots bewezen. Trouwens, alle ook godsdiensten houden zich met deze winstgevende tak van geestelijke gezondheidszorg bezig, zij het niet altijd met reëel, dan toch met financieel succes.

4 februari 2009, 13:08	#13
Loki Parlementsvoorzitter Geregistreerd: 20 augustus 2008 Berichten: 2.273	Om leed te verwerken moet je het kunnen plaatsen, helaas heb je de onhebbelijkheid dat iemand die erg getroffen is heel wat moeite ondervind nog helder na te denken. Eventuele andere oplossingen is het verdringen of het geloof in een groot (Goddelijk) plan, noem het lotsbestemming. Je kan natuurlijk ook jezelf altijd laten verglijden in cynisme Dat er monniken zijn die erin slagen verlichting te bereiken is niet zo vreemd, ze zijn dan ook de emotionele gebeurtenissen in een mensenleven uit de weg gegaan. Zo zag ik ooit een film over een monnik die een jaar mediteerde zonder eten en drinken, maar na dat jaar het leven wou proeven. Wat bleek? Hij vond het jaar van ontbering peanuts tegenover de confrontatie van de emotionele geladenheid van het leven.

6 februari 2009, 10:40	#16
eno2 Banneling Geregistreerd: 4 juni 2004 Locatie: onder mijn wijnstok en vijgenboom Berichten: 78.216	Mensen die last hebben van dwanggedachten en fobieën beseffen wel de waarde ervan, zich van zijn gedachten, fobieën, frustraties en trauma's los te kunnen maken.