Moet de godsdienstvrijheid anders gedefinieerd worden?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Een hoogst curieuze definitie, die ik in de wetenschappelijke literatuur nog niet ben tegengekomen. Daar is de term 'sekte' sowieso een sterk geproblematiseerd begrip en wordt ze eerder gebruikt om een bepaalde, sterk gesloten organisatievorm aan te duiden. De begrippen 'religie' en 'sekte' behoren simpelweg niet tot dezelfde betekenisdimensie.

Het is om nog een andere reden curieus. Als een sekte een variant is op een religie, moeten we aannemen dat er alleen sprake is van een religie als die als het ware ex nihilo uit de grond is gestampt. Ik vat overigens niet waarom een variant geen religie zou kunnen zijn. Wat is de meerwaarde van die zienswijze?

Inderdaad. Bovendien draagt de term ‘sekte’ heden naast de connotatie van ‘afsplitsing’ ook deze van ‘kleine (re) groepering. Vandaar dat men bijvoorbeeld de Getuigen van Jehova nog maar moeilijk kan beschouwen als een ‘sekte’.

Helemaal ongelijk heeft Aton nochtans niet. Zeer algemeen is een sekte een groep die volgelingen zijn van een of andere charismatische figuur of aanhangers van een bepaald (meestal religieus) gedachtengoed.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Met wie? Zeker weten maar met hoeveel? Nee.
Omdat dit voor ongelijke situaties zorgt, en in praktijk vooral zal zorgen voor mannen met meerdere vrouwen, binnen religies die het omgekeerde wel verbieden. Niets van dus, met wie is vrij maar hoeveel niet, conform de wetgeving nu, vooral zo houden!

Welke ongelijke situaties kunnen dan ontstaan die er niet zijn tussen twee partners?

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Inderdaad. Bovendien draagt de term ‘sekte’ heden naast de connotatie van ‘afsplitsing’ ook deze van ‘kleine (re) groepering. Vandaar dat men bijvoorbeeld de Getuigen van Jehova nog maar moeilijk kan beschouwen als een ‘sekte’.

Helemaal ongelijk heeft Aton nochtans niet. Zeer algemeen is een sekte een groep die volgelingen zijn van een of andere charismatische figuur of aanhangers van een bepaald (meestal religieus) gedachtengoed.

Dat is wel heel algemeen, hé. Dan zijn de trouwe volgelingen van Bart de Wever ook een sekte.

Als we dat begrip dan toch nog willen behouden in een engere betekenis zou er een element van 'totaliteit' moeten spelen, waarbij mensen worden aangemoedigd zich te isoleren van de rest van de samenleving en hun leven zo totaal mogelijk te beleven binnen de eigen groep, inderdaad onder een charismatisch leiderschap of binnen een strikte leer. In de praktijk levert dat natuurlijk eindeloze discussies op over de grens tussen enerzijds een sekte en anderzijds andere organisatievormen.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Een hoogst curieuze definitie, die ik in de wetenschappelijke literatuur nog niet ben tegengekomen.

En omdat jij dat nog niet heb tegengekomen is dit dan maar niet zo. Rare conclusie.

Daar is de term 'sekte' sowieso een sterk geproblematiseerd begrip en wordt ze eerder gebruikt om een bepaalde, sterk gesloten organisatievorm aan te duiden. De begrippen 'religie' en 'sekte' behoren simpelweg niet tot dezelfde betekenisdimensie.

Dit komt simpelweg doordat gelovigen hun religie niet als sekte bestempeld zien. Ook het christendom werd aanvankelijk gezien als een sekte en dat is correct.

Het is om nog een andere reden curieus. Als een sekte een variant is op een religie, moeten we aannemen dat er alleen sprake is van een religie als die als het ware ex nihilo uit de grond is gestampt.

Ook niet juist. Elke sekte is een religie, maar neemt niet weg dat die ooit ontstaan is als een afgesplitste versie van een reeds bestaand geloof.

Ik vat overigens niet waarom een variant geen religie zou kunnen zijn.

Zeg ik ook niet.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Dat is wel heel algemeen, hé. Dan zijn de trouwe volgelingen van Bart de Wever ook een sekte.

Een politieke partij is geen geloof/ religie, zelfs al zou het een afsplitsing kunnen beschouwd worden van een eerder bestane Vlaamse partij heeft dit niks vandoen met een sekte, wat enkel slaat op een geloofsovertuiging.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Dat is wel heel algemeen, hé. Dan zijn de trouwe volgelingen van Bart de Wever ook een sekte.

Als we dat begrip dan toch nog willen behouden in een engere betekenis zou er een element van 'totaliteit' moeten spelen, waarbij mensen worden aangemoedigd zich te isoleren van de rest van de samenleving en hun leven zo totaal mogelijk te beleven binnen de eigen groep, inderdaad onder een charismatisch leiderschap of binnen een strikte leer. In de praktijk levert dat natuurlijk eindeloze discussies op over de grens tussen enerzijds een sekte en anderzijds andere organisatievormen.

Soms praat hij wel sectair in ieder geval.

Alle gekheid op een stokje, de groep van de Bhagwan bijvoorbeeld kon men beschouwen als een sekte. Of de Scientology . Maar deze laatste steunt niet echt op een of andere specifieke godsdienst.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als men het huwelijk openbreekt voor afwijkende vormen, dan is er principieel geen enkel bezwaar te bedenken waarom een huwelijk dan een band zou moeten blijven van twee partners. Onvermijdelijk brengt de ene stap de andere met zich mee.

Dit is een leugen, bedoeld om holebi huwelijken nog maar eens een kwalijke reputatie te geven?
Kijk, dat u persoonlijk het huwelijk voor mensen met hetzelfde geslacht als het " openbreken van het huwelijk voor afwijkende normen " beschouwt, is uw zaak.
Maar dan nog even sneren dat dit dan" onvermijdelijk meebrengt dat andere afwijkende normen ook moeten kunnen" is een regelrechte leugen en stemmingmakerij, vanuit uw religieuze opvattingen.

Stop eens met die onzin, uw religieuze overtuigingen vormen nauwelijks nog een excuus. Want zoals onze huidige wetgeving aantoont, bestaat die " onvermijdelijkheid" niet, tenzij door religies die polygamie aanmoedigen.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ook ik had graag een antwoord hierop gezien, daar dit toch een vraag is die ik meer dan eens heb gesteld in dergelijke discussies. Al meer eens heb ik gevraagd: "Stel, we schrappen godsdienstvrijheid uit de grondwet, wat verandert er dan concreet op het terrein? Worden de moskeeën gesloten? Wordt de bijbel een verboden boek? Mogen Getuigen nog op straat hun leer verkondigen?"

En dan wordt het stil...

Alsof het onderwerp nooit ter sprake kwam, en u nergens van weet?
Godsdienstvrijheid hoeft niet te verdwijnen maar mag wel worden begrensd.
1.Discriminatie van homo's kan niet, dus ook niet onder de mantel van religie. Ongeacht je levensovertuiging mag je niet discrimineren, denk maar aan die bakker! ( hopelijk geen startschot voor weer eindeloos dat riedeltje afdraaien)
2. Teksten uit eender welk boek, die aanzetten tot segregatie, geweld, en haat mogen gerust verboden worden, ook in kerken en moskee.
3. Teksten uit eender welk boek die in strijd zijn met de principes van onze rechtsorde, waaronder gelijkheid man en vrouw, holebirechten, scheiding kerk en staat mogen ook verboden worden, wanneer het aanzet tot handelen volgens religieuze principes die haaks staan op de principes van de rechtstaat.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

En omdat jij dat nog niet heb tegengekomen is dit dan maar niet zo. Rare conclusie.

Dit komt simpelweg doordat gelovigen hun religie niet als sekte bestempeld zien. Ook het christendom werd aanvankelijk gezien als een sekte en dat is correct.

Ook niet juist. Elke sekte is een religie, maar neemt niet weg dat die ooit ontstaan is als een afgesplitste versie van een reeds bestaand geloof.

Semantisch is een zin als "elke sekte is een religie" onzin. Het begrip 'sekte' verwijst naar een organisatievorm, net zoals een kerk, een vereniging, een club, een ploeg, een staat, kortom een verzameling mensen. Religie is dan de inhoud waarrond een sekte, of een andere organisatievorm zoals een kerk, zich kan organiseren (i.c. een samenhangend geheel van geloofsvoorstellingen, rituelen, mythes, enz.). Net zoals De Rode Duivels een ploeg zijn die zich organiseert rond een bepaald spel (het voetbal). Een uitspraak als "elke ploeg is een spel" zou even belachelijk zijn.

Dat onderscheid vorm/inhoud verlies je uit het oog. Vandaar dat ik sprak van twee verschillende betekenisdimensies.

Als je nu had geschreven: 'de christenen waren in oorsprong een sekte', dan was dat tenminste semantisch correct geweest.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Als je nu had geschreven: 'de christenen waren in oorsprong een sekte', dan was dat tenminste semantisch correct geweest.

Tja, je ongelijk toegeven lijkt je wat moeite te kosten. En als je beter had gelezen had opgemerkt dat ik bij aanvang reeds geschreven dat het christendom een sekte was, een afscheuring van het judaïsme. Zo is de islam op zijn beurt weer een sektarische afscheuring van het christendom. De wortels ervan zijn reeds te zien in de 4e eeuw. Indien deze religies geen voorgeschiedenis hadden, kon men ze niet zien als een sekte, maar een nieuwe religie.

[Elio di Supo]

Ik denk dat sekten veelal een negatieve verhouding hebben tss leiderschap en leden. Ze draaien ook vaak rond een personencultus. Sekteleden worden vaak financieel gepluimd en er wordt van hen totale onderworpenheid verwacht en in extreme gevallen zelfs gevraagd om misdaden te plegen.

Zo ging de Bhagwan sekte zelfs zover dat ze in Oregon het drinkwater hadden vergiftigd om te voorkomen dat kiezers zouden opdagen die voor een tegenkandidaat zouden stemmen in de county verkiezingen. Of de Aum Shinriyko sekte van Shoko Asahare die een aanval met gifgas deed in de metro van Tokyo. Of de Branch Davidians van David Koresh. Of nog gekender, de cultus rond Jim Jones in Guyana. The Family rond Charles Manson zou je eigenlijk ook als een sekte kunnen omschrijven met hun geloof in Helter Skelter en sekteleden die rotsvast geloofden dat hun leider de reincarnatie was van de messias.

Het hoeft zelfs niet altijd zo extreem te zijn. In Tulsa was Oral Roberts jarenlang een soort van born again guru die leefde op kap van onnozelaars die zich blauw betaalden aan zijn universiteit om een waardeloos diplomaatje te krijgen. Hij gebruikte ook veel van die studenten om gratis allerlei klusjes op te knappen in zijn riante woning.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als men het huwelijk openbreekt voor afwijkende vormen, dan is er principieel geen enkel bezwaar te bedenken waarom een huwelijk dan een band zou moeten blijven van twee partners. Onvermijdelijk brengt de ene stap de andere met zich mee.

Zeker. Wat Alice wellicht niet eens weet is dat de LGBT-koepel çavaria een organisatie onder haar vleugels heeft genomen (Polyamory Belgium) die polyamorie promoot (of wat zij omfloerst noemen "ethische non-monogamie"). De stap naar polygamie is dan nog maar een muizenpasje.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Welke ongelijke situaties kunnen dan ontstaan die er niet zijn tussen twee partners?

Kunt u zich daar, wanneer vrouwen een man moeten delen, niets bij voorstellen? Ik moet de vrouw die" hallelujah" juicht wanneer haar man slaapt en kinderen verwekt bij andere vrouwen nog tegenkomen! Daarom wordt die vrouwen ook voorgehouden dat de beloning in het hiernamaals wacht.

[harriechristus]

Godsdienstvrijheid is de vrijheid de dictatuur toe te laten.
Dat is de tegenstrijdigheid van het begrip vrijheid en ook dat van de dictatuur, dat we alleen werkelijk vrij kunnen zijn in de eenheid met God.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Zeker. Wat Alice wellicht niet eens weet is dat de LGBT-koepel çavaria een organisatie onder haar vleugels heeft genomen (Polyamory Belgium) die polyamorie promoot (of wat zij omfloerst noemen "ethische non-monogamie"). De stap naar polygamie is dan nog maar een muizenpasje.

Heeft u een glazen bol waarin verschijnt wat anderen weten? Het is ook niet omdat deze vereniging dat zou doen( even gekeken op de website, niets over gevonden trouwens) dat uw redenering klopt, er is een hemelsbreed verschil tussen open relaties, die je zowel onder hetero's als homo's vindt of polygamie dat het statuut van echtgenote geeft.

Daarover is nergens, ook niet bij de beweging die u aanhaalt iets te vinden en evenmin is ( en dat is nu juist wat Jan deed) seksuele diversiteit iets wat " automatisch" andere vormen van samenleven zoals polygamie mee brengt.

Dat is de stellingname van Jan en die klopt dus niet.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dat is de stellingname van Jan en die klopt dus niet.

Die klopt nooit.

Kan ook niet.

Zolang zijn denken onwrikbaar doctrinair is en de werkelijkheid daarom desnoods onjuist.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Die klopt nooit.

Kan ook niet.

Zolang zijn denken onwrikbaar doctrinair is en de werkelijkheid daarom desnoods onjuist.

Tja... je ziet dat vaak, wie streng gelovig is, zal zijn wereldbeeld aanpassen, aan de levensovertuiging, ook al sta je dan mijlenver van de werkelijkheid af.
Dat mag natuurlijk, maar hoever moet je gaan om dan iemand nog ernstig te nemen?

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Kunt u zich daar, wanneer vrouwen een man moeten delen, niets bij voorstellen? Ik moet de vrouw die" hallelujah" juicht wanneer haar man slaapt en kinderen verwekt bij andere vrouwen nog tegenkomen! Daarom wordt die vrouwen ook voorgehouden dat de beloning in het hiernamaals wacht.

Zolang mensen uit vrije wil beslissen om zo'n huwelijk aan te gaan zie ik het probleem niet, nee.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Heeft u een glazen bol waarin verschijnt wat anderen weten? Het is ook niet omdat deze vereniging dat zou doen( even gekeken op de website, niets over gevonden trouwens) dat uw redenering klopt, er is een hemelsbreed verschil tussen open relaties, die je zowel onder hetero's als homo's vindt of polygamie dat het statuut van echtgenote geeft.

Wat is het hemelsbrede verschil dan wel? Het huwelijk is gewoon de formalisering van een feitelijke situatie. Of is er verder nog iets bijzonders aan het huwelijksinstituut?

Daarover is nergens, ook niet bij de beweging die u aanhaalt iets te vinden en evenmin is ( en dat is nu juist wat Jan deed) seksuele diversiteit iets wat " automatisch" andere vormen van samenleven zoals polygamie mee brengt.

Dat is de stellingname van Jan en die klopt dus niet.

Oh, maar homoseksuele relaties leiden ook niet automatisch tot een huwelijk. Maar de vraag naar de openstelling van het burgerlijk huwelijk was er wel, vanuit de idee dat homoseksuele relaties gelijkwaardig waren aan heteroseksuele. Dus waarom zou dezelfde logica niet opgaan voor polyamoureuze relaties? Zijn die dan niet gelijkwaardig aan mono-amoureuze?

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Tja... je ziet dat vaak, wie streng gelovig is, zal zijn wereldbeeld aanpassen, aan de levensovertuiging, ook al sta je dan mijlenver van de werkelijkheid af.
Dat mag natuurlijk, maar hoever moet je gaan om dan iemand nog ernstig te nemen?

Geef eens een voorbeeld van zo'n mijlenverre afstand tussen een religieus wereldbeeld en de werkelijkheid.