Moet de godsdienstvrijheid anders gedefinieerd worden?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Geef eens een voorbeeld van zo'n mijlenverre afstand tussen een religieus wereldbeeld en de werkelijkheid.

Bijvoorbeeld de religieuze katholieke stelling dat ‘God het leven heeft gegeven en dus God alleen het leven mag terugnemen en dat daaruit volgt dat euthanasie verboden is’.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Heeft u een glazen bol waarin verschijnt wat anderen weten? Het is ook niet omdat deze vereniging dat zou doen( even gekeken op de website, niets over gevonden trouwens) dat uw redenering klopt, er is een hemelsbreed verschil tussen open relaties, die je zowel onder hetero's als homo's vindt of polygamie dat het statuut van echtgenote geeft.

Daarover is nergens, ook niet bij de beweging die u aanhaalt iets te vinden en evenmin is ( en dat is nu juist wat Jan deed) seksuele diversiteit iets wat " automatisch" andere vormen van samenleven zoals polygamie mee brengt.

Dat is de stellingname van Jan en die klopt dus niet.

Ik denk dat je wat moet nuanceren. Ik zie niet echt een reden om polygamie te verbieden. Er zijn wel een aantal aandachtspunten zoals:

1. De instap moet door alle partijen aanvaardt worden en men moet weten wat de impact er van is.
2. De verantwoordelijkheid moet goed gedefinieerd worden. Wat doet men met kinderen bijvoorbeeld, wie is verantwoordelijk voor de opvoeding.
3. Het moet mogelijk zijn er uit te stappen en dit moet ook duidelijk te zijn. Wat gebeurt er bijvoorbeeld indien er gemeenschap van goederen zou zijn, wat gebeurt er dan indien dit zou gestegen/gedaald is tijdens de gemeenschappelijke relatie?
4. Wat gebeurt er indien iemand in de relatie sterft? Wie erft wat en aan welk tarief wordt dit belast? Wat met het pensioen? Nu bestaat er een wettelijke regeling waarbij iemand een pensioen kan krijgen gebaseerd op de carrière van de partner. Indien er natuurlijk meerdere partners zijn moet men dit herbekijken.

Het spreekt uiteraard vanzelf dat we hier niet spreken over een beperking van de combinatie, het zou een man met meerdere vrouwen kunnen zijn alsook een vrouw met meerdere mannen of 2 vrouwen met 2 mannen enz...

Het huwelijk tussen 2 mensen organiseren is echter reeds een moeilijke materie, die tussen 3 of meer mensen organiseren zal nog moeilijker zijn.

De vraag is mss eerder van praktische aard. Moeten we complexe wetten gaan maken voor een heel beperkte groep die dit vraagt en waarom zouden de mensen die dit willen niet gewoon doen buiten wettelijke definitie van het huwelijk?

Er is nml. geen enkele wettelijke beperking die een groep mensen belet om samen te wonen, samen een huis te kopen, samen een huishouden te houden enz...

Een man kan gerust kinderen hebben bij meerdere vrouwen (zelfs koningen kunnen dit) en deze erkennen enz...

Dus ik zou zeggen, niets tegen het principe van polygamie op zich maar te complex om wettelijk te organiseren.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik denk dat je wat moet nuanceren. Ik zie niet echt een reden om polygamie te verbieden. Er zijn wel een aantal aandachtspunten zoals:

1. De instap moet door alle partijen aanvaardt worden en men moet weten wat de impact er van is.
2. De verantwoordelijkheid moet goed gedefinieerd worden. Wat doet men met kinderen bijvoorbeeld, wie is verantwoordelijk voor de opvoeding.
3. Het moet mogelijk zijn er uit te stappen en dit moet ook duidelijk te zijn. Wat gebeurt er bijvoorbeeld indien er gemeenschap van goederen zou zijn, wat gebeurt er dan indien dit zou gestegen/gedaald is tijdens de gemeenschappelijke relatie?
4. Wat gebeurt er indien iemand in de relatie sterft? Wie erft wat en aan welk tarief wordt dit belast? Wat met het pensioen? Nu bestaat er een wettelijke regeling waarbij iemand een pensioen kan krijgen gebaseerd op de carrière van de partner. Indien er natuurlijk meerdere partners zijn moet men dit herbekijken.

Het spreekt uiteraard vanzelf dat we hier niet spreken over een beperking van de combinatie, het zou een man met meerdere vrouwen kunnen zijn alsook een vrouw met meerdere mannen of 2 vrouwen met 2 mannen enz...

Het huwelijk tussen 2 mensen organiseren is echter reeds een moeilijke materie, die tussen 3 of meer mensen organiseren zal nog moeilijker zijn.

De vraag is mss eerder van praktische aard. Moeten we complexe wetten gaan maken voor een heel beperkte groep die dit vraagt en waarom zouden de mensen die dit willen niet gewoon doen buiten wettelijke definitie van het huwelijk?

Er is nml. geen enkele wettelijke beperking die een groep mensen belet om samen te wonen, samen een huis te kopen, samen een huishouden te houden enz...

Een man kan gerust kinderen hebben bij meerdere vrouwen (zelfs koningen kunnen dit) en deze erkennen enz...

Dus ik zou zeggen, niets tegen het principe van polygamie op zich maar te complex om wettelijk te organiseren.

Dat is helemaal niet complex, dat is allemaal nu al geregeld.
Elk van jouw 'bezorgdheden' is al voorzien.

Vb. vrijwillig instappen: als daar niet aan voldaan wordt, dan is dat diefstal, vrijheidsbeneming ....
Vb. als ik met een vriend een eigendom heb, zonder of met inbreng van mijn echtgenote, en we geraken in onenigheid ... dan is er het privaat recht
Vb. als ik part time op drie adressen woon, met zeven verschillende mensen eigendommen heb, zes kinderen bij vier vrouwen enz. ... mijn erfenis zal geregeld worden volgend de huidige regels.
Vb. wie was destijds verantwoordelijk voor de opvoeding van Delfientje Boël? De regels van het burgerlijk wetboek zijn duidelijk.

[De schoofzak]

Nog iets: burgerlijke polygamie heeft niets met godsdienst of godsdienstvrijheid te maken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dit is een leugen, bedoeld om holebi huwelijken nog maar eens een kwalijke reputatie te geven?
Kijk, dat u persoonlijk het huwelijk voor mensen met hetzelfde geslacht als het " openbreken van het huwelijk voor afwijkende normen " beschouwt, is uw zaak.
Maar dan nog even sneren dat dit dan" onvermijdelijk meebrengt dat andere afwijkende normen ook moeten kunnen" is een regelrechte leugen en stemmingmakerij, vanuit uw religieuze opvattingen.

Stop eens met die onzin, uw religieuze overtuigingen vormen nauwelijks nog een excuus. Want zoals onze huidige wetgeving aantoont, bestaat die " onvermijdelijkheid" niet, tenzij door religies die polygamie aanmoedigen.

Is het een leugen?

Lees dan eens het volgende:

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Zeker. Wat Alice wellicht niet eens weet is dat de LGBT-koepel çavaria een organisatie onder haar vleugels heeft genomen (Polyamory Belgium) die polyamorie promoot (of wat zij omfloerst noemen "ethische non-monogamie"). De stap naar polygamie is dan nog maar een muizenpasje.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Alsof het onderwerp nooit ter sprake kwam, en u nergens van weet?
Godsdienstvrijheid hoeft niet te verdwijnen maar mag wel worden begrensd.
1.Discriminatie van homo's kan niet, dus ook niet onder de mantel van religie. Ongeacht je levensovertuiging mag je niet discrimineren, denk maar aan die bakker! ( hopelijk geen startschot voor weer eindeloos dat riedeltje afdraaien)
2. Teksten uit eender welk boek, die aanzetten tot segregatie, geweld, en haat mogen gerust verboden worden, ook in kerken en moskee.
3. Teksten uit eender welk boek die in strijd zijn met de principes van onze rechtsorde, waaronder gelijkheid man en vrouw, holebirechten, scheiding kerk en staat mogen ook verboden worden, wanneer het aanzet tot handelen volgens religieuze principes die haaks staan op de principes van de rechtstaat.

Alice, u schijnt niet te weten of te beseffen dat godsdienstvrijheid nu al begrensd is.

In uw eerste punt bent u al verkeerd. Godsdienstvrijheid kan nooit ingeroepen worden om aan discriminatie te doen. Wel doet dat geen inbreuk op de vrijheid om al dan niet een bepaalde service aan te bieden. Een bakker mag gerust weigeren om een taart te bakken in een penis in erectie, ongeacht de motivatie van die weigering. Discriminatie zou inhouden dat die bakker bijvoorbeeld geen brood uit zijn assortiment wil verkopen aan een bepaalde persoon. Eveneens ongeacht diens motivatie.

De laatste zin is dan weer eentje van een ongelooflijke rommeligheid: u verwart immers mening met handelen. Een burger mag gerust menen dat homoseksualiteit afwijkend is. Het is een mening. Dit laat hem evenwel niet toe die mensen op straat af te tuigen. Handelen. En dat is juist de wet, die zogenaamde "principes van de rechtstaat": onderscheid tussen mening en daad.
De wetgeving is wel iets genuanceerder dan u hier laat uitschijnen. Als er een boek wordt uitgegeven waarin wordt opgeroepen om alle blanken te vermoorden, is dat strafrechtelijk vervolgbaar. Net zo met een boek waarin de schrijver een pleidooi houdt om moskeeën in brand te steken. Er is wel de nodige nuance als het om historische werken gaat, omdat dergelijke zaken samenhangen met een bepaalde lezing en begrip van zo'n tekst uit het verleden.

In uw punt drie houdt u ongewild een pleidooi voor het beperken van de vrije meningsuiting (veel meer dan het insnoeren van de godsdienstvrijheid). Als een communist pleit voor het omverwerpen van het kapitalistisch systeem en het invoeren van het communisme, dan is dat ook "een aanval op onze rechtsorde" die immers het privaat bezit garandeert en de bevoegdheid van de staat beperkt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Inderdaad. Bovendien draagt de term ‘sekte’ heden naast de connotatie van ‘afsplitsing’ ook deze van ‘kleine (re) groepering. Vandaar dat men bijvoorbeeld de Getuigen van Jehova nog maar moeilijk kan beschouwen als een ‘sekte’.

Helemaal ongelijk heeft Aton nochtans niet. Zeer algemeen is een sekte een groep die volgelingen zijn van een of andere charismatische figuur of aanhangers van een bepaald (meestal religieus) gedachtengoed.

Dan is iedere politieke partij toch ook een "sekte", nl. aanhangers van een bepaald gedachtegoed?!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Welke ongelijke situaties kunnen dan ontstaan die er niet zijn tussen twee partners?

Geen enkel. De wetgeving kan gerust voorzien in gelijke rechten voor een huwelijk met drie personen. Bijvoorbeeld erfenisrechten: bij het overlijden van een van de drie partners komt de erfenis in gelijke delen aan de twee andere toe. Bij scheiding krijgt a-b alsook c dezelfde omgangsrechten voor de kinderen toegewezen. Enzovoort.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Bijvoorbeeld de religieuze katholieke stelling dat ‘God het leven heeft gegeven en dus God alleen het leven mag terugnemen en dat daaruit volgt dat euthanasie verboden is’.

Dat illustreert een afstand tussen twee wereldbeelden, niet tussen één wereldbeeld en "de werkelijkheid".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Kunt u zich daar, wanneer vrouwen een man moeten delen, niets bij voorstellen? Ik moet de vrouw die" hallelujah" juicht wanneer haar man slaapt en kinderen verwekt bij andere vrouwen nog tegenkomen! Daarom wordt die vrouwen ook voorgehouden dat de beloning in het hiernamaals wacht.

Vele jaren geleden pakte Jambers nochtans uit met een reportage over koppels die met drie door het leven gingen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Heeft u een glazen bol waarin verschijnt wat anderen weten? Het is ook niet omdat deze vereniging dat zou doen( even gekeken op de website, niets over gevonden trouwens) dat uw redenering klopt, er is een hemelsbreed verschil tussen open relaties, die je zowel onder hetero's als homo's vindt of polygamie dat het statuut van echtgenote geeft.

Daarover is nergens, ook niet bij de beweging die u aanhaalt iets te vinden en evenmin is ( en dat is nu juist wat Jan deed) seksuele diversiteit iets wat " automatisch" andere vormen van samenleven zoals polygamie mee brengt.

Dat is de stellingname van Jan en die klopt dus niet.

Nochtans lees ik heel duidelijk:

Polyamorie (van het Grieks woord ‘poly’ wat ‘veel, meerdere’ betekent en het Latijnse woord ‘amore’ wat ‘liefde’ betekent) is de feitelijke mogelijkheid om zich te engageren in verschillende liefdevolle relaties als consensuele en ethische vorm van non-monogamie. De nadruk ligt meer op het emotionele aspect van relaties in tegenstelling tot het seksuele (zoals het geval is bij ‘partnerruil’ bijvoorbeeld.) Er zijn vele verschillende vormen van polyamorische relaties, net zoveel als er relaties zijn, en zelfs meer (solopoly.net), aangezien iedereen zich op een andere manier verbindt met anderen. Voor meer informatie over polyamorie kan je deze site bezoeken:

http://rainbowhouse.be/nl/associatio...ory-belgium-2/

Als men als organisatie ijvert voor begrip voor relaties waarbij een man bijvoorbeeld tegelijkertijd met vrouw A en vrouw B "een liefdevolle relatie heeft", dan is de kans heel groot dat ook snel de vraag zal komen naar een wettelijke bevestiging van zo'n relatie.

U hebt trouwens niet kunnen aangeven waarom u tegen een huwelijk bent van bijvoorbeeld een vrouw met twee mannen. U begon alleen op te werpen dat het de rechten scheeftrekt. Wat dat inhield, hebt u niet uitgelegd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Wat is het hemelsbrede verschil dan wel? Het huwelijk is gewoon de formalisering van een feitelijke situatie. Of is er verder nog iets bijzonders aan het huwelijksinstituut?

Wettelijk gezien veronderstelt het burgerlijk huwelijk geen enkele sentimentele band. De overheid vraagt niet of je elkaar graag ziet en (ver)eist dat ook niet. Wel wederzijdse bijstand en hulp. Nu het huwelijk opengebroken werd voor andere relaties dan man-vrouw, kan men zich zelfs de vraag stellen of bijvoorbeeld twee broers geen huwelijk zouden kunnen afsluiten. Ze verbinden elkaar tot wederzijds hulp en bijstand, en willen die band formaliseren. Meer is het burgerlijke huwelijk uiteindelijk niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik denk dat je wat moet nuanceren. Ik zie niet echt een reden om polygamie te verbieden. Er zijn wel een aantal aandachtspunten zoals:

1. De instap moet door alle partijen aanvaardt worden en men moet weten wat de impact er van is.
2. De verantwoordelijkheid moet goed gedefinieerd worden. Wat doet men met kinderen bijvoorbeeld, wie is verantwoordelijk voor de opvoeding.
3. Het moet mogelijk zijn er uit te stappen en dit moet ook duidelijk te zijn. Wat gebeurt er bijvoorbeeld indien er gemeenschap van goederen zou zijn, wat gebeurt er dan indien dit zou gestegen/gedaald is tijdens de gemeenschappelijke relatie?
4. Wat gebeurt er indien iemand in de relatie sterft? Wie erft wat en aan welk tarief wordt dit belast? Wat met het pensioen? Nu bestaat er een wettelijke regeling waarbij iemand een pensioen kan krijgen gebaseerd op de carrière van de partner. Indien er natuurlijk meerdere partners zijn moet men dit herbekijken.

Het spreekt uiteraard vanzelf dat we hier niet spreken over een beperking van de combinatie, het zou een man met meerdere vrouwen kunnen zijn alsook een vrouw met meerdere mannen of 2 vrouwen met 2 mannen enz...

Het huwelijk tussen 2 mensen organiseren is echter reeds een moeilijke materie, die tussen 3 of meer mensen organiseren zal nog moeilijker zijn.

De vraag is mss eerder van praktische aard. Moeten we complexe wetten gaan maken voor een heel beperkte groep die dit vraagt en waarom zouden de mensen die dit willen niet gewoon doen buiten wettelijke definitie van het huwelijk?

Er is nml. geen enkele wettelijke beperking die een groep mensen belet om samen te wonen, samen een huis te kopen, samen een huishouden te houden enz...

Een man kan gerust kinderen hebben bij meerdere vrouwen (zelfs koningen kunnen dit) en deze erkennen enz...

Dus ik zou zeggen, niets tegen het principe van polygamie op zich maar te complex om wettelijk te organiseren.

Als je de tegenwoordige situatie ziet van bepaalde "nieuw samengestelde gezinnen", dan is er blijkbaar wel een noodzaak tot het ontwikkelen van een wetgeving die ook heel complexe situaties aankan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Nog iets: burgerlijke polygamie heeft niets met godsdienst of godsdienstvrijheid te maken.

Inderdaad, en daarom is het bijzonder vreemd dat alice uithaalt naar "uw religieus denkbeeld"...

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Dat is helemaal niet complex, dat is allemaal nu al geregeld.
Elk van jouw 'bezorgdheden' is al voorzien.

Vb. vrijwillig instappen: als daar niet aan voldaan wordt, dan is dat diefstal, vrijheidsbeneming ....
Vb. als ik met een vriend een eigendom heb, zonder of met inbreng van mijn echtgenote, en we geraken in onenigheid ... dan is er het privaat recht
Vb. als ik part time op drie adressen woon, met zeven verschillende mensen eigendommen heb, zes kinderen bij vier vrouwen enz. ... mijn erfenis zal geregeld worden volgend de huidige regels.
Vb. wie was destijds verantwoordelijk voor de opvoeding van Delfientje Boël? De regels van het burgerlijk wetboek zijn duidelijk.

Dit is juist, maar niet in de context van een bepaald stelsel dat vooraf de bepalingen oplegt.

Er is inderdaad het privaat recht dat al heel wat regelt maar bijvoorbeeld niet voor wat betreft erfenisbelasting. Daar wordt men als vreemde beschouwd indien men niet gehuwd is. Of voor pensioen, indien een pensioengerechtigde sterft en hij is niet gehuwd, dan heeft niemand recht meer op dit pensioen.

Dus men kan niet stellen dat het echt hetzelfde is, maar zoals je aangeeft, men kan al heel wat regelen binnen de bestaande wetgeving.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als je de tegenwoordige situatie ziet van bepaalde "nieuw samengestelde gezinnen", dan is er blijkbaar wel een noodzaak tot het ontwikkelen van een wetgeving die ook heel complexe situaties aankan.

De wetgeving kan complexe situaties aan, dit is niet echt het probleem want zoals de schoof het stelt we hebben altijd het privaat recht.

Het probleem is een complexe, specieke wetgeving uit te werken voor een minderheid van de gevallen die er beroep op zou willen doen, dit lijkt me niet echt zinvol.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

De wetgeving kan complexe situaties aan, dit is niet echt het probleem want zoals de schoof het stelt we hebben altijd het privaat recht.

Het probleem is een complexe, specieke wetgeving uit te werken voor een minderheid van de gevallen die er beroep op zou willen doen, dit lijkt me niet echt zinvol.

Hoe anders zou bijvoorbeeld huwelijkswetgeving eruit zien in vergelijking met de huidige regeling?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik denk dat je wat moet nuanceren. Ik zie niet echt een reden om polygamie te verbieden. Er zijn wel een aantal aandachtspunten zoals:

1. De instap moet door alle partijen aanvaardt worden en men moet weten wat de impact er van is.
2. De verantwoordelijkheid moet goed gedefinieerd worden. Wat doet men met kinderen bijvoorbeeld, wie is verantwoordelijk voor de opvoeding.
3. Het moet mogelijk zijn er uit te stappen en dit moet ook duidelijk te zijn. Wat gebeurt er bijvoorbeeld indien er gemeenschap van goederen zou zijn, wat gebeurt er dan indien dit zou gestegen/gedaald is tijdens de gemeenschappelijke relatie?
4. Wat gebeurt er indien iemand in de relatie sterft? Wie erft wat en aan welk tarief wordt dit belast? Wat met het pensioen? Nu bestaat er een wettelijke regeling waarbij iemand een pensioen kan krijgen gebaseerd op de carrière van de partner. Indien er natuurlijk meerdere partners zijn moet men dit herbekijken.

Het spreekt uiteraard vanzelf dat we hier niet spreken over een beperking van de combinatie, het zou een man met meerdere vrouwen kunnen zijn alsook een vrouw met meerdere mannen of 2 vrouwen met 2 mannen enz...

Het huwelijk tussen 2 mensen organiseren is echter reeds een moeilijke materie, die tussen 3 of meer mensen organiseren zal nog moeilijker zijn.

De vraag is mss eerder van praktische aard. Moeten we complexe wetten gaan maken voor een heel beperkte groep die dit vraagt en waarom zouden de mensen die dit willen niet gewoon doen buiten wettelijke definitie van het huwelijk?

Er is nml. geen enkele wettelijke beperking die een groep mensen belet om samen te wonen, samen een huis te kopen, samen een huishouden te houden enz...

Een man kan gerust kinderen hebben bij meerdere vrouwen (zelfs koningen kunnen dit) en deze erkennen enz...

Dus ik zou zeggen, niets tegen het principe van polygamie op zich maar te complex om wettelijk te organiseren.

Nee. Omdat vooral religies polygamie voorhouden als " weg naar God" en er dus vooral mannen zouden zijn met meerdere vrouwen.
Maar ook omdat je dan meerdere mensen binnen hetzelfde huwelijk met het statuut huwelijkspartner krijgt, waarbij je dan opteert voor " gezinnen met heel veel kinderen "wat nog een extra belasting op de sociale zekerheid zou gaan vormen. Bovendien moeten vrouwen dan het pensioen van de man gaan delen, dus nee, niet doen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Nee. Omdat vooral religies polygamie voorhouden als " weg naar God" en er dus vooral mannen zouden zijn met meerdere vrouwen.
Maar ook omdat je dan meerdere mensen binnen hetzelfde huwelijk met het statuut huwelijkspartner krijgt, waarbij je dan opteert voor " gezinnen met heel veel kinderen "wat nog een extra belasting op de sociale zekerheid zou gaan vormen. Bovendien moeten vrouwen dan het pensioen van de man gaan delen, dus nee, niet doen.

Waw, wat een sterk argument... We zijn tegen polygamie omdat het een extra belasting is op de sociale zekerheid.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als je de tegenwoordige situatie ziet van bepaalde "nieuw samengestelde gezinnen", dan is er blijkbaar wel een noodzaak tot het ontwikkelen van een wetgeving die ook heel complexe situaties aankan.

Welke onzin vertelt u nu? Nieuwe samengestelde gezinnen kunnen samenwonen, al of niet geregistreerd of huwen. Die situatie is helemaal niet complex, evenmin leidt dit tot " noodzaak tot het ontwikkelen van wetgeving" op maat van samengestelde gezinnen.
Dat heeft totaal niets te maken met meerdere huwelijkspartners, u praat weer behoorlijk naast de kwestie.