,,Gratis openbaar vervoer werkt niet'' volgens VLD - Pagina 3

Casca · 2 maart 2006, 10:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TomT

Het grootste publiek dat het openbaar vervoer gebruikt bestaat o.a. uit:

- Kinderen onder de 16. Zij zitten wel al te dromen over bromfietsen, moto's en auto's zodat ze eindelijk van die brol af zijn.

- Invaliden. Probeer maar eens een auto te besturen met 1 been of 1 arm.

- Ouderen. Door veroudering van het brein reageren zij te traag. Bovendien doet men de meeste en beste ervaring op in de jeugdjaren, toen reden zij nog met paard en koets.

- Mensen die al tientallen keren naar het rijexamen zijn geweest maar nog steeds niet geslaagd zijn. Zou dat ook iets met een probleem in het brein te maken hebben?

- Groenen. Ieder zijn hobby natuurlijk...

- Enz..

U ziet, de meeste die een rijbewijs op zak hebben komen niet aan het openbaar vervoer wegens te onflexibel.

Ondanks uw neerbuigendheid citeert u dus mooi heel wat bevolkingsgroepen die nergens zouden kunnen geraken zonder het openbaar vervoer. Reden genoeg om het te houden zoals het is dus (of uitwerken, zodat andere bevolkingsgroepen er ook beter gebaat zouden zijn).

TomT · 13 maart 2006, 10:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Geef mij eens een concreet voorbeeld van iemand die een klein inkomen heeft (maar dan écht klein) die elke ochtend en avond in de spits gaat aanschuiven. In het woon-/ werkverkeer zal de meerkost op niet al te lange termijn uiteindelijk voor een groot stuk door de werkgever worden betaald, tenzij die alternatieven uitwerkt natuurlijk. (carpoolen of busdienst, ...)

Het komt me voor dat u wel bijzonder weinig creativiteit aan de dag weet te leggen en laat nou net d�*t de oorzaak zijn van al de ellende die u de overheid terecht verwijt.

De werkgevers die nu al klagen over de "hoge" lonen zitten zeker te wachten om het rekeningrijden van de werknemers ook nog eens te betalen?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Voil�*, je zegt het nu zelf... "zonder gefoefel" Want dat is wel het geval in JMD's hersenspinsels (die wellicht niet de zijne zijn maar die van één of andere door de betonbaronnen gesponsorde "expert"). Om al één voorbeeldje te geven van dat gefoefel : enig idee hoe verregaand je zal moeten onteigenen om al dat moois neer te poten? Niet vergeten dat je aan het knutselen bent net binnen de dichtst bevolkte delen van een reeds overbevolkte regio. Die kost is astronomisch en maatschappelijk bestaat voor zoiets absoluut geen draagvlak meer. De tijd van dat soort grote openbare monstrositeiten is definitief voorbij, beste vriend. Trouwens, voor een fractie van de totale kostprijs van JMD's megalomanie kan je op ALLE spoor- en tramlijnen in dit land elke vijf minuten een lege trein/tram laten bollen... gedurende vele, vele jaren.

De onteigingen zijn inderdaad een ander probleem, maar u wijkt daarmee af van het onderwerp, nl. dat computersimulaties alles zouden kunnen bewijzen.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Het geleuter over lege bussen en treinen getuigt trouwens even vaak van een ijzig gebrek aan kennis van transporteconomie. De besparingen die je zou halen uit het schrappen van één of andere verbinding zijn in nogal wat gevallen nihil. Klinkt raar, maar informeer je toch maar eens bij mensen die de economische modellen opstellen. Dat zit nl. een ietsepietsie ingewikkelder in elkaar dan het populistische simplisme waarmee de kritiek op het openbaar vervoer wordt opgevoederd aan het grote publiek.

In een land waar men met diverse omleidingsberekeningen en cijferbegoochelingen werkt om toch maar het gewenste resultaat te bekomen zou het best wel eens kunnen dat de lege bussen die hier rondrijden erg winstgevend zijn. Men moet hier maar is leren dat 1 + 1 2 is. Een lege bus die van A naar B rijdt kost de staat geld, en daarmee basta.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Je doet alleszins een poging tot logisch nadenken, daarom de volgende vraag. Wat heb je erop tegen om de wegenbelasting zoals die vandaag bestaat volledig af te schaffen en te vervangen door een belasting die rechtstreeks gekoppeld is aan de mate waarin en de wijze waarop je effectief gebruik maakt van de openbare weg? Vandaag betaalt oma met haar 5.000 km/jaar evenveel als de drukbezette handelsreiziger met z'n 80.000 km/jaar, terwijl oma meestal op de rustige plattelandsbaantjes tuft en de handelsreiziger elke ochtend en avond de files nog wat gaat aanvullen? Zou het juist niet een heel stuk eerlijker zijn om mensen te laten betalen voor wat ze effectief gebruiken? Dat lijkt me de ultieme aanpassing van "het wegenbeleid" aan de behoeften van de weggebruikers. De far-west -filosofie leidt tot de ultieme gridlock; mag jij me eens komen uitleggen hoe dat past binnen de behoeften van de weggebruikers.

Als het voor de handelsreiziger onbetaalbaar wordt (wat overigens doorgerekend wordt aan de consument) dan vind ik het beter dat we allemaal de kosten van het wegennet dragen en allemaal dezelfde vrijheden hebben. Iedereen maakt wel rechtstreeks of onrechtstreeks gebruik van het wegennet. Als ik te voet een fles vodka ga halen maak ik al onrechtsstreeks gebruik van het wegennet omdat ze per vrachtwagen (die van heel ver moet komen) aan de drankhandelaar bezorgd werden. Zoals ik al zei, alles wordt doorgerekend aan de consument, kunt u zich al voorstellen hoeveel die fles vodka mij gaat kosten indien men met een rekeningrijsysteem zou zitten? Dat ondanks ik te voet ga...

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Oh ja, wees toch maar iets zuiniger met die vergelijkingen met de USA. Sommige van de allergrootste monsterfiles ter wereld doen zich vooral voor rond de grote steden aldaar. En zoals eerder al is aangehaald, als je de ruimte hebt, moet je dus niet al te veel onteigenen of milieumaatregelen nemen die de leefbaarheid naast de betonnen gedrochten moet waarborgen en d�*t scheelt dan weer enorm in de kosten.

Als er in de VS al fileproblemen zijn komt dat niet omdat het wegennet daar slecht ontworpen is. Je moet ook een onderscheid maken tussen files en gewoon veel verkeer. Veel verkeer wil zeggen dat de weg druk gebruikt wordt maar dat er geen vastzittend verkeer is zoals bij files. In de VS is vooral sprake van veel verkeer.

Hier bij ons lijkt het erop dat de wegen speciaal ontworpen zijn om files te veroorzaken om daarna de weggebruikers het geld uit hun zakken te jagen door het invoeren van het rekeningrijden. Op die manier creëert men geen verkeersnet met als doel vrijheid van mobiliteit te bieden voor iedereen op elk ogenblik, maar wel een verkeersnet met als doel om de staatskas en de zakken van enkele personen te vullen.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Toch nog eens héél goed narekenen hoor. En vooral praktisch denken: tegen de tijd dat je één kilometer van die "superhighways" politiek hebt verkocht, zijn we alweer enkele decennia verder. Best mogelijk dat er tegen die tijd 24/24 aan 20 km per uur wordt voortgeschuifeld op onze "snel" (haha) wegen.

Kom kom, niet overdrijven. De grootte van de files is afhankelijk van de bevolkingsgraad en het deel daarvan dat gebruik maakt van de weg. Dat kan sowieso niet onbeperkt blijven groeien. De files zijn pas groter beginnen worden toen steeds meer vrouwen (eindelijk) begonnen zijn met werken.

TomT · 13 maart 2006, 10:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door PelgrimForever

Ik wist niet dat een metro, tram en bus nog met paard en kar ging, sorry.

Was een van mijn stellingen niet een deftig openbaar vervoer uitbouwen ?
Waarom zou goederenverkeer daar niet in passen ?

OK, ga dan eens met de bus serieus wat inkopen doen voor een heel gezin. Ik ga alvast bij de fotograaf de duurste camera kopen die er is om dat allemaal te fotograferen.

TomT · 13 maart 2006, 10:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Ondanks uw neerbuigendheid citeert u dus mooi heel wat bevolkingsgroepen die nergens zouden kunnen geraken zonder het openbaar vervoer. Reden genoeg om het te houden zoals het is dus (of uitwerken, zodat andere bevolkingsgroepen er ook beter gebaat zouden zijn).

Ik zeg ook niet dat men het openbaar vervoer niet mag gebruiken. Jullie groenen zeggen wel dat iedereen de auto moet laten staan en het openbaar vervoer moet gebruiken.

PelgrimForever · 13 maart 2006, 10:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TomT

OK, ga dan eens met de bus serieus wat inkopen doen voor een heel gezin. Ik ga alvast bij de fotograaf de duurste camera kopen die er is om dat allemaal te fotograferen.

Ik neem aan dat jij in een drive-in supermarkt boodschappen doet ?
Juist ...
Wat in een supermarkt kan, kan er buiten ook.

Uiteraard, weeral, een aangepast openbaar vervoer is natuurlijk vereist.

Denk eens hoe een stad er zou uitzien zonder auto's,
enkel voetgangers, fietsers, desnoods zo'n moderne tweewielers
die nu nog handen geld kosten en daardoor nog niet echt populair zijn.
De industrie zal er als de kippen bij zijn om aan alle eventuele behoeften
van persoonlijk transport binnen de nieuwe beperkingen ruimschoots te voorzien,
en dat zonder 1 persoon met desnoods 20 kg aan huishoudelijke artikelen
te vervoeren in een stalen monster van meer dan een ton.
De auto is een concept die enkel paard en kar enigsinds heeft gemoderniseerd,
maar is allerminst aangepast aan het moderne leven in de stad.

Desiderius · 13 maart 2006, 20:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TomT

De werkgevers die nu al klagen over de "hoge" lonen zitten zeker te wachten om het rekeningrijden van de werknemers ook nog eens te betalen?

De werkgevers worden hoe dan ook reeds geconfronteerd met het dichtslibben van ons wegennet. Het is zelfs al zo erg dat wanneer je dagelijks de Brusselse ring moet nemen, je minstens 2x per maand meer dan een half uur te laat op je werk komt. Hoeveel voorzienigheid je als werknemer ook aan de dag legt. Die kosten zijn gewoon astronomisch en uiteindelijk draait de werkgever daar ook voor op. Dus... geef de werkgevers eens de keuze. Trouwens, als je iets verder zou kijken dan je neus lang is, dan zou je inzien dat de hoge loonkost vooral te wijten is aan fiscale hefboomeffecten; d�*�*r zou men iets aan moeten doen. Kortom, dit probleem valt bijzonder gemakkelijk op te lossen.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TomT

De onteigingen zijn inderdaad een ander probleem, maar u wijkt daarmee af van het onderwerp, nl. dat computersimulaties alles zouden kunnen bewijzen.

Juist niet! Je kan een computermodel zo simplifiëren dat je desnoods kan bewijzen dat je met 2 rijstroken sneller vooruit komt dan met drie. Spelen met de parameters... En die onteigeningen zijn een essentiële factor als je de economische haalbaarheid wil berekenen.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TomT

In een land waar men met diverse omleidingsberekeningen en cijferbegoochelingen werkt om toch maar het gewenste resultaat te bekomen zou het best wel eens kunnen dat de lege bussen die hier rondrijden erg winstgevend zijn. Men moet hier maar is leren dat 1 + 1 2 is. Een lege bus die van A naar B rijdt kost de staat geld, en daarmee basta.

Een bus die van punt A naar punt B rijdt met een bezettingscapaciteit van 80% is op dat traject rendabel. Als die bus daarop van punt B terug naar A rijdt met een bezettingscapaciteit van 10% dan is die op dat traject niet rendabel. Alleen wanneer je een heel ingewikkelde kost per kilometerberekening doet kan je de globale rendabiliteit bepalen. Zo'n model omvat grosso modo 80 verschillende parameters. En jij zou dat vereenvoudigen tot een vraagstukje uit het zesde leerjaar???? Let op: ik weet waar ik over praat: heb zelf een groep studenten begeleid in het ontwerpen van zo'n model voor het vrachtvervoer. Het is helemaaal niet zo simpel. Basta! Ha!

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TomT

Als het voor de handelsreiziger onbetaalbaar wordt (wat overigens doorgerekend wordt aan de consument) dan vind ik het beter dat we allemaal de kosten van het wegennet dragen en allemaal dezelfde vrijheden hebben. Iedereen maakt wel rechtstreeks of onrechtstreeks gebruik van het wegennet. Als ik te voet een fles vodka ga halen maak ik al onrechtsstreeks gebruik van het wegennet omdat ze per vrachtwagen (die van heel ver moet komen) aan de drankhandelaar bezorgd werden. Zoals ik al zei, alles wordt doorgerekend aan de consument, kunt u zich al voorstellen hoeveel die fles vodka mij gaat kosten indien men met een rekeningrijsysteem zou zitten? Dat ondanks ik te voet ga...

Als die handelsreiziger uren vastzit in het verkeer, d�*n wordt zijn werk pas onbetaalbaar. Time is money, weetjenogwel? Je argumentatie staat hier zo krom als maar kan zijn. Trouwens, het is zelfs niet eens uitgesloten dat die fles Wodka met een systeem van rekeningrijden zelfs een stuk goedkoper zou worden. Opnieuw, files zijn verantwoordelijk voor een zeer forse hap uit de kilometer/kost berekening (vnl. personeelskosten, maar nog tal van andere factoren spelen een rol). Wist je trouwens dat een vrachtwagen ingezet op de middellange afstanden (typisch de leveranciers van uw drank) slechts een gemiddelde snelheid van 48 km/u halen overdag? En die snelheid neemt jaar-na-jaar verder af... Tel uit die winst, als je door het betalen van een kleine som plots heel vlot kan doorrijden en je chauffeurs 2 �* 3 trajecten per dag extra kan laten afleggen.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TomT

Als er in de VS al fileproblemen zijn komt dat niet omdat het wegennet daar slecht ontworpen is. Je moet ook een onderscheid maken tussen files en gewoon veel verkeer. Veel verkeer wil zeggen dat de weg druk gebruikt wordt maar dat er geen vastzittend verkeer is zoals bij files. In de VS is vooral sprake van veel verkeer.

Weet je wat de term "gridlock" wil zeggen? En waar die term voor het eerst werd gebruikt? Geen vastzittend verkeer????? Laat me niet lachen.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TomT

Hier bij ons lijkt het erop dat de wegen speciaal ontworpen zijn om files te veroorzaken om daarna de weggebruikers het geld uit hun zakken te jagen door het invoeren van het rekeningrijden. Op die manier creëert men geen verkeersnet met als doel vrijheid van mobiliteit te bieden voor iedereen op elk ogenblik, maar wel een verkeersnet met als doel om de staatskas en de zakken van enkele personen te vullen.

Doe eens wat opzoekingswerk: toen de Kennedytunnel plechtig werd geopend in 1969 blokletterden de kranten dat die tunnel zo geavanceerd was dat er zich nooit files zouden kunnen voordoen. Over de R1 en de R0 schreef men hetzelfde; over de E40 en de E17 idem dito. Kijk nu eens naar de statistieken over de aangroei van het wegverkeer over de laatste 30 jaar. De feiten spreken je gewoon vierkant tegen. Ons wegennet heeft zelfs -objectief beschouwd- een grotere capaciteit dan bvb. het nederlandse of het franse. Je hebt hier dus echt niet over nagedacht he...

"Het doel om de zakken van enkele personen te vullen" dien je nog het best met de aanleg van nog meer betonstroken. De betonbaronnen zullen u bijzonder dankbaar zijn. Ik trouwens ook, want als zoiets ooit op de agenda zou staan, dan weet ik meteen waar ik m'n geld moet beleggen. Sorry, maar dat is kafkaiaanse logica met een bijzonder plat populistische boventoon.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TomT

Kom kom, niet overdrijven. De grootte van de files is afhankelijk van de bevolkingsgraad en het deel daarvan dat gebruik maakt van de weg. Dat kan sowieso niet onbeperkt blijven groeien. De files zijn pas groter beginnen worden toen steeds meer vrouwen (eindelijk) begonnen zijn met werken.

Alles wijst erop dat we nog lang niet aan het einde van de aangroei van het wegverkeer zitten. En het door u zo bejubelde Amerikaanse model toont dit zelfs aan. Los Angeles... Meer ga ik er niet over zeggen; zoek het eens op... en huiver!

Rr00ttt · 13 maart 2006, 21:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

De werkgevers worden hoe dan ook reeds geconfronteerd met het dichtslibben van ons wegennet. Het is zelfs al zo erg dat wanneer je dagelijks de Brusselse ring moet nemen, je minstens 2x per maand meer dan een half uur te laat op je werk komt. Hoeveel voorzienigheid je als werknemer ook aan de dag legt. Die kosten zijn gewoon astronomisch en uiteindelijk draait de werkgever daar ook voor op. Dus... geef de werkgevers eens de keuze.

Ik zie maar 1 gebrek in uw redenering en dat is dat ik geen link zie tussen kwaliteit en betalen. Ik ben voor rekeningrijden, maar wil dan wel dat de opbrengst ervan volledig, maar dan ook volledig wordt geinvesteerd in verkeersinfrastructuur en dan hoofdzakelijk in het wegennet. Als ik zie wat voor een 'death trap' veel autostrades hier geworden zijn voor motorijders, dat is ronduit schandalig, net nog geen 'moord met voorbedachte rade' imo.

Ten andere blijft het toch een erg vreemde vaststelling dat in vakantieperiodes er bijna geen fileproblemen meer zijn. Dit kan m.i. 2 mogelijke oorzaken hebben.

Ofwel is een relatief kleine uitbreiding van de capaciteit al voldoende om de ergste problemen op te lossen,

ofwel is er énorm veel extra verkeer van studenten en ouders die de kinderen naar school brengen. Dat lijkt mij niet zo verschrikkelijk waarschijnlijk, maar er moeten toch ergens cijfers en verklaringen te vinden zijn?

Btw: deze week nog twee dagen west-vlaanderen (heen +/- 1u, terug +/-2u (antwerpse ring)) en 2 dagen waals-brabant (heen +/-1u15, terug +/- 3u (brusselse ring)) te gaan...

Desiderius · 13 maart 2006, 22:00

@ Rr00ttt

Dezelfde redenering kan je doortrekken naar nogal wat belastingsopbrengsten. Het kijk-en luistergeld ging ook zeker niet volledig naar de audiovisuele sector (laat staan de staatsomroep); de verkeersboetes die we betalen gaan zeker ook niet naar investeringen in meer verkeersveiligheid, de huidige wegenbelastingen idem dito enzovoort... Maar je hebt uiteraard overschot van gelijk: misschien zou het zelfs wenselijk zijn om het onderhoud en de inrichting van de wegen voor een groot deel te privatiseren en de financiering exclusief te voorzien vanuit de opbrengsten van het rekeningrijden. Ik heb immers meer vertrouwen in het private initiatief dan in een stelletje kromme boekhouders in één of andere financietoren die zelfs hun grootmoeder zouden verkopen (om dan terug te leasen) om de begroting te doen kloppen.

Uitbreiding van capaciteit is financieel gekkenwerk en zorgt slechts heel tijdelijk voor een klein beetje ademruimte; op plaatsen waar amper tien jaar geleden uitbreidingen zijn gebeurd (extra rijstrook i.p.v. pechstroken), staat het verkeer vandaag nog vaster "vast" dan tevoren. Vooral het pendelverkeer en het vrachtverkeer nemen elk jaar nog altijd sterk toe en verklaren waarom onze wegen gestaag verder toeslibben. Mensen wonen tegenwoordig ook niet meer vlak bij hun plaats van tewerkstelling: we moeten veel flexibeler en mobieler zijn en dat heeft zo z'n prijs.

Rr00ttt · 13 maart 2006, 22:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Uitbreiding van capaciteit is financieel gekkenwerk en zorgt slechts heel tijdelijk voor een klein beetje ademruimte; op plaatsen waar amper tien jaar geleden uitbreidingen zijn gebeurd (extra rijstrook i.p.v. pechstroken), staat het verkeer vandaag nog vaster "vast" dan tevoren.

Vooral het pendelverkeer en het vrachtverkeer nemen elk jaar nog altijd sterk toe en verklaren waarom onze wegen gestaag verder toeslibben. Mensen wonen tegenwoordig ook niet meer vlak bij hun plaats van tewerkstelling: we moeten veel flexibeler en mobieler zijn en dat heeft zo z'n prijs.

De samenhang tussen verschillende fenomen is soms verwonderlijk. Ben ik verkeerd een directe link tussen de 'blanke stadsvlucht' en het toegenomen pendelverkeer te veronderstellen?

Nu m.i. kan er wel degelijk van alles gebeuren. Laten we beginnen met de federale en gewestelijke ambtenaren. Die kunnen we makkelijk een nieuwe meer geografisch gespreide plaatsing geven ipv iedereen in Brussel te doen samenhokken. Limburg, West-Vlaanderen. Ideale locaties om een gedeelte van het ambtenarenkorps naar te detacheren...

Een herstel van law and order en een aangenaam leefklimaat in de steden zou m.i. ook veel mensen terug naar de stad lokken.

En verder... wees creatief! Waarom geen helicopters met gigantische electromagneten die elk ongeval op enkele minuten van het wegdek kunnen slepen?

Waarom geen regel die zegt dat niet werkenden tijdens de spitsuren van bepaalde wegen geen gebruik mogen maken? We betalen de SZ al, is het dan echt zo veel gevraagd dat we in ruil op een redelijke termijn kunnen gaan werken om de SZ te betalen?

Waarom geen openstellen van de pechstrook voor motorijders? of beter nog een echte aparte (halve) én overdekte rijstrook?

Ik ken nogal wat mensen die véél vaker met de motor zouden gaan werken als er zoiets was....

Btw: je vindt uitbreiding van de capaciteit 'financieel gekkenwerk'. Nochthans heb je het eveneens over de 'enorme economische schade' van de files. Bespeur ik daar enige inconsistentie? Ben ik verkeerd om er vanuit te gaan dat die financiële kost voor een niet onaanzienlijk deel zal worden terugverdiend op economische wijze? (én daarnaast ook voor veel mensen een moeilijk in geld kwantificeerbare (maar zeer reële)werkelijke verhoging van hun levenskwaliteit zou betekenen? Als er vlot verkeer zou zijn zou ik naar schatting ongeveer 10-15 uur extra vrije tijd hebben per week zonder dat het de economie iets kost.... En er zijn er héél véél zoals ik. 10-15 uur per week... dat is oneindig meer dan de vakbonden nog maar van kunnen dromen én bij mij gebeurt het dan nog zonder dat de economie er voor opdraait...)

Desiderius · 14 maart 2006, 01:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

De samenhang tussen verschillende fenomen is soms verwonderlijk. Ben ik verkeerd een directe link tussen de 'blanke stadsvlucht' en het toegenomen pendelverkeer te veronderstellen?

Ik ben niet op de hoogte van een "blanke stadsvlucht"; ik verwees enkel naar het fenomeen dat het vandaag veel minder zin heeft om nog op enkele passen van de plaats van tewerkstelling te gaan wonen. In tegenstelling tot de jaren '70 (en in mindere mate de jaren '80) zijn de lange carrières binnen hetzelfde bedrijf eerder uitzonderlijk aan het worden; mensen veranderen van werk en worden verondersteld om vaak langere afstanden af te leggen. Je zal ondertussen maar aan het afbetalen zijn op je hypotheek...

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Nu m.i. kan er wel degelijk van alles gebeuren. Laten we beginnen met de federale en gewestelijke ambtenaren. Die kunnen we makkelijk een nieuwe meer geografisch gespreide plaatsing geven ipv iedereen in Brussel te doen samenhokken. Limburg, West-Vlaanderen. Ideale locaties om een gedeelte van het ambtenarenkorps naar te detacheren...

Die ambtenaren zitten daar trouwens om te springen; telkens er "in de provincies" plaatsjes vrij komen in de Vlaamse administratie, is het vechten om er als eerste bij te zijn. Vast werk in eigen streek... wie droomt daar niet van? Met de moderne telecom & doorgedreven informatisering zou dat trouwens ook geen enkel probleem meer mogen opleveren. De tijd dat je in BXL moest zijn om de dossiers fysiek in je pollen te kunnen pakken is toch al enige tijd voorbij.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Een herstel van law and order en een aangenaam leefklimaat in de steden zou m.i. ook veel mensen terug naar de stad lokken.

Misschien wel of misschien niet... wie zal het zeggen? Ik zou alleszins nooit meer in het centrum van een drukke stad kunnen wonen; eens je de rust en het groen gewoon bent, dan wil je niet meer terug. En er zijn er zeer veel die er zo over denken.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

En verder... wees creatief! Waarom geen helicopters met gigantische electromagneten die elk ongeval op enkele minuten van het wegdek kunnen slepen?

Visionair...

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Waarom geen regel die zegt dat niet werkenden tijdens de spitsuren van bepaalde wegen geen gebruik mogen maken? We betalen de SZ al, is het dan echt zo veel gevraagd dat we in ruil op een redelijke termijn kunnen gaan werken om de SZ te betalen?

Waarom zou je dat willen oplossen door de vrijheid op een "harde" manier te beknotten? Wie gaat zoiets controleren? Lijkt me niet echt een efficiënte oplossing. Ik heb een bloedhekel aan dat soort van regelneverij. Laat gewoon de economie z'n werk doen. Iemand die leeft van een uitkering en zich met de wagen verplaatst, zal dat zowiezo doen op tijdstippen en trajecten waar hij zo weinig mogelijk tol moet betalen. Alleen een gek zal zich in de schulden rijden...

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Waarom geen openstellen van de pechstrook voor motorijders? of beter nog een echte aparte (halve) én overdekte rijstrook?

Ik ken nogal wat mensen die véél vaker met de motor zouden gaan werken als er zoiets was....

Trouwens... veel meer mensen zouden kiezen voor carpoolen; kunnen ze meteen de tol delen en supervoordelig pendelen. Als er meer ruimte komt op de autowegen, dan hebben alle weggebruikers daar voordeel van.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Btw: je vindt uitbreiding van de capaciteit 'financieel gekkenwerk'. Nochthans heb je het eveneens over de 'enorme economische schade' van de files. Bespeur ik daar enige inconsistentie? Ben ik verkeerd om er vanuit te gaan dat die financiële kost voor een niet onaanzienlijk deel zal worden terugverdiend op economische wijze? (én daarnaast ook voor veel mensen een moeilijk in geld kwantificeerbare (maar zeer reële)werkelijke verhoging van hun levenskwaliteit zou betekenen? Als er vlot verkeer zou zijn zou ik naar schatting ongeveer 10-15 uur extra vrije tijd hebben per week zonder dat het de economie iets kost.... En er zijn er héél véél zoals ik. 10-15 uur per week... dat is oneindig meer dan de vakbonden nog maar van kunnen dromen én bij mij gebeurt het dan nog zonder dat de economie er voor opdraait...)

Nee, geen inconsistentie... Als je op zoek gaat naar oplossingen, dan moet je letten op de "marginalen" in de economische betekenis van het woord: nl. de kleinste investering met het grootste effect. Bij wijze van vergelijking: je kan met een kanon een vlieg doodschieten of je kan gewoon een vliegenmepper gebruiken: in het eerste geval wordt het puin ruimen met alle zware kosten vandien; in het tweede geval is het probleem meteen van de baan zonder meerkost.

Goed dat je het voorbeeld van de toegenomen levenskwaliteit geeft; probeer eens voor jezelf te becijferen hoeveel je -financieel gezien- zou over hebben voor die extra 10 �* 15 uur per week (accuraat ingeschat trouwens). [bedenk dat je per maand al aan een volledige werkweek zit die je uitspaart op die manier] Zou je bereid zijn om daar 20 € voor te betalen? Of meer? Je zou die kost trouwens met een aantal "lotgenoten" kunnen delen. Maak voor jezelf eens die bedenking: vlot verkeer, véél veiliger, een uurtje langer kunnen uitslapen en elke avond een uurtje vroeger thuis, minder stress, ...

Als je jezelf afvraagt of dit allemaal zo'n groot effect zou hebben: kijk eens naar het aantal 4x4 -wagens die de jongste jaren in het verkeer zijn gekomen omdat die supervoordelig konden "ingeschreven" worden. De portemonnee is allesbepalend: als je mensen de kans geeft om hun besteding aan mobiliteit te controleren, dan zullen ze dat uiteindelijk ook op de economisch meest verantwoorde manier doen. Die handelsreiziger uit mijn eerder voorbeeld zal véél betalen, zeer veel wellicht... Maar hij zal zijn traject en timing optimaliseren én hij zal ontzettend veel tijd uitsparen; misschien doet hij wel 2 �* 3 deals per dag méér dankzij een vlot verkeer. En dan heeft hij die meerkost dubbel en dik terugverdiend.

PelgrimForever · 14 maart 2006, 09:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Ik zie maar 1 gebrek in uw redenering en dat is dat ik geen link zie tussen kwaliteit en betalen. Ik ben voor rekeningrijden, maar wil dan wel dat de opbrengst ervan volledig, maar dan ook volledig wordt geinvesteerd in verkeersinfrastructuur en dan hoofdzakelijk in het wegennet. Als ik zie wat voor een 'death trap' veel autostrades hier geworden zijn voor motorijders, dat is ronduit schandalig, net nog geen 'moord met voorbedachte rade' imo.

Ten andere blijft het toch een erg vreemde vaststelling dat in vakantieperiodes er bijna geen fileproblemen meer zijn. Dit kan m.i. 2 mogelijke oorzaken hebben.

Ofwel is een relatief kleine uitbreiding van de capaciteit al voldoende om de ergste problemen op te lossen,

ofwel is er énorm veel extra verkeer van studenten en ouders die de kinderen naar school brengen. Dat lijkt mij niet zo verschrikkelijk waarschijnlijk, maar er moeten toch ergens cijfers en verklaringen te vinden zijn?

Btw: deze week nog twee dagen west-vlaanderen (heen +/- 1u, terug +/-2u (antwerpse ring)) en 2 dagen waals-brabant (heen +/-1u15, terug +/- 3u (brusselse ring)) te gaan...

je onderschat de jaarlijke uittocht naar het zuiden.
Nog nooit van de monsterfiles richting Z.Fr. gehoord ?
Waarom is het over het algemeen ook weer niet meer evident om in augustus verlof te krijgen ?
Juist, dan wil juist iedereen verlof.

TomT · 15 maart 2006, 09:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

De werkgevers worden hoe dan ook reeds geconfronteerd met het dichtslibben van ons wegennet. Het is zelfs al zo erg dat wanneer je dagelijks de Brusselse ring moet nemen, je minstens 2x per maand meer dan een half uur te laat op je werk komt. Hoeveel voorzienigheid je als werknemer ook aan de dag legt. Die kosten zijn gewoon astronomisch en uiteindelijk draait de werkgever daar ook voor op. Dus... geef de werkgevers eens de keuze. Trouwens, als je iets verder zou kijken dan je neus lang is, dan zou je inzien dat de hoge loonkost vooral te wijten is aan fiscale hefboomeffecten; d�*�*r zou men iets aan moeten doen. Kortom, dit probleem valt bijzonder gemakkelijk op te lossen.

Ik moet hier in herhaling vallen. De ring rond Brussel is een groote stomiteit zei ik al. Bestuurders die helemaal niet in Brussel moet zijn worden verplicht om bijna Brussel binnen te rijden. Laat die verbindingen is rechtdoor lopen in plaats van alles te laten uitkomen op een ring, wie in Brussel moet zijn zal dan wel een afslag nemen.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Juist niet! Je kan een computermodel zo simplifiëren dat je desnoods kan bewijzen dat je met 2 rijstroken sneller vooruit komt dan met drie. Spelen met de parameters... En die onteigeningen zijn een essentiële factor als je de economische haalbaarheid wil berekenen.

Ik moet hier weer in herhaling vallen. Dat bedoel ik toch, je kan pas met computersimulaties alles bewijzen als je gaat knoeien met het realisme.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Een bus die van punt A naar punt B rijdt met een bezettingscapaciteit van 80% is op dat traject rendabel. Als die bus daarop van punt B terug naar A rijdt met een bezettingscapaciteit van 10% dan is die op dat traject niet rendabel. Alleen wanneer je een heel ingewikkelde kost per kilometerberekening doet kan je de globale rendabiliteit bepalen. Zo'n model omvat grosso modo 80 verschillende parameters. En jij zou dat vereenvoudigen tot een vraagstukje uit het zesde leerjaar???? Let op: ik weet waar ik over praat: heb zelf een groep studenten begeleid in het ontwerpen van zo'n model voor het vrachtvervoer. Het is helemaaal niet zo simpel. Basta! Ha!

Je geeft hier toe dat bussen niet rendabel zijn zonder te goochelen met cijfers. Heel het traject (A-B B-A) is pas rendabel als de reizigers ook de kosten van de bus betalen als de bus van B naar A rijdt terwijl ze er niet eens meer in zitten. Met de auto heb je zo'n dingen niet voor.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Als die handelsreiziger uren vastzit in het verkeer, d�*n wordt zijn werk pas onbetaalbaar. Time is money, weetjenogwel? Je argumentatie staat hier zo krom als maar kan zijn. Trouwens, het is zelfs niet eens uitgesloten dat die fles Wodka met een systeem van rekeningrijden zelfs een stuk goedkoper zou worden. Opnieuw, files zijn verantwoordelijk voor een zeer forse hap uit de kilometer/kost berekening (vnl. personeelskosten, maar nog tal van andere factoren spelen een rol). Wist je trouwens dat een vrachtwagen ingezet op de middellange afstanden (typisch de leveranciers van uw drank) slechts een gemiddelde snelheid van 48 km/u halen overdag? En die snelheid neemt jaar-na-jaar verder af... Tel uit die winst, als je door het betalen van een kleine som plots heel vlot kan doorrijden en je chauffeurs 2 �* 3 trajecten per dag extra kan laten afleggen.

Ergens klopt dat wel, maar de handelsreiziger kan volgens u pas vlot doorrijden als andere bestuurders financieel van de weg afgejaagd worden. Dus heb je een ander probleem gemaakt, nl. dat bestuurders niet meer de weg op kunnen wanneer ze willen. Dit kan toch niet de bedoeling zijn van ons verkeersnet? Het is ook niet democratisch.

Door het verhogen van de capaciteit kan de handelsreiziger vlot doorrijden zonder andere bestuurders van de weg te jagen.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Weet je wat de term "gridlock" wil zeggen? En waar die term voor het eerst werd gebruikt? Geen vastzittend verkeer????? Laat me niet lachen.

Eerlijk gezegd, neen.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Doe eens wat opzoekingswerk: toen de Kennedytunnel plechtig werd geopend in 1969 blokletterden de kranten dat die tunnel zo geavanceerd was dat er zich nooit files zouden kunnen voordoen. Over de R1 en de R0 schreef men hetzelfde; over de E40 en de E17 idem dito. Kijk nu eens naar de statistieken over de aangroei van het wegverkeer over de laatste 30 jaar. De feiten spreken je gewoon vierkant tegen. Ons wegennet heeft zelfs -objectief beschouwd- een grotere capaciteit dan bvb. het nederlandse of het franse. Je hebt hier dus echt niet over nagedacht he...

Sorry, maar ik moet weer in herhaling vallen. Ik zei dus dat ringwegen rond een stadscentrum dikke brol zijn. Ik ga er dus ook helemaal niet mee akkoord met wat die kranten destijds schreven. Ook nu vind ik het erg dat met de ring rond Antwerpen gaat vervoledigen.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

"Het doel om de zakken van enkele personen te vullen" dien je nog het best met de aanleg van nog meer betonstroken. De betonbaronnen zullen u bijzonder dankbaar zijn. Ik trouwens ook, want als zoiets ooit op de agenda zou staan, dan weet ik meteen waar ik m'n geld moet beleggen. Sorry, maar dat is kafkaiaanse logica met een bijzonder plat populistische boventoon.

Betonbaronnen moeten dan ook maar eens aangepakt worden. Daarom hoeven we toch niet te gaan rekeningrijden?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Alles wijst erop dat we nog lang niet aan het einde van de aangroei van het wegverkeer zitten. En het door u zo bejubelde Amerikaanse model toont dit zelfs aan. Los Angeles... Meer ga ik er niet over zeggen; zoek het eens op... en huiver!

Leuke links zijn altijd welkom.

TomT · 15 maart 2006, 09:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door PelgrimForever

Ik neem aan dat jij in een drive-in supermarkt boodschappen doet ?
Juist ...
Wat in een supermarkt kan, kan er buiten ook.

Uiteraard, weeral, een aangepast openbaar vervoer is natuurlijk vereist.

Denk eens hoe een stad er zou uitzien zonder auto's,
enkel voetgangers, fietsers, desnoods zo'n moderne tweewielers
die nu nog handen geld kosten en daardoor nog niet echt populair zijn.

Sorry, maar ik ga niet te voet of met de fiets naar Brussel rijden. Te ver. En zijn moto's geen moderne tweewielers? Alleen spijtig dat je niet beschut zit.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door PelgrimForever

De industrie zal er als de kippen bij zijn om aan alle eventuele behoeften
van persoonlijk transport binnen de nieuwe beperkingen ruimschoots te voorzien,
en dat zonder 1 persoon met desnoods 20 kg aan huishoudelijke artikelen
te vervoeren in een stalen monster van meer dan een ton.
De auto is een concept die enkel paard en kar enigsinds heeft gemoderniseerd,
maar is allerminst aangepast aan het moderne leven in de stad.

Je bent hier de auto aan het vervangen door andere middelen die minstens evengroot zijn. Wat voor zin heeft dat?

Dus omdat u auto's haat (de minderheid) moet iedereen (de meerderheid) van de weg af met dat ding? Hiermee is het wel bewezen, groenen zijn niet democratisch.

TomT · 15 maart 2006, 09:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door PelgrimForever

je onderschat de jaarlijke uittocht naar het zuiden.
Nog nooit van de monsterfiles richting Z.Fr. gehoord ?
Waarom is het over het algemeen ook weer niet meer evident om in augustus verlof te krijgen ?
Juist, dan wil juist iedereen verlof.

Een kijkje op de kaart leert mij dat alle wegen naar parijs leiden als je naar het zuiden wil met de auto. Dit is dus een gelijkaardig probleem als met de ring rond Brussel. Zou het verkeerd uittekenen van autosnelwegen in de Europese genen zitten?

PelgrimForever · 15 maart 2006, 09:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TomT

Sorry, maar ik ga niet te voet of met de fiets naar Brussel rijden. Te ver. En zijn moto's geen moderne tweewielers? Alleen spijtig dat je niet beschut zit.

Je bent hier de auto aan het vervangen door andere middelen die minstens evengroot zijn. Wat voor zin heeft dat?

Dus omdat u auto's haat (de minderheid) moet iedereen (de meerderheid) van de weg af met dat ding? Hiermee is het wel bewezen, groenen zijn niet democratisch.

Er is openbaar vervoer in de stad,
en mijn voorstel is om aan de stadsrand parkings aan te leggen waar
je kunt wisselen van individueel vervoer naar openbaar vervoer.
Te ver is geen argument.
Die rare bmw is anders wel overdekt,
en zoals gezegd, eens de nood er is zal de industrie er als de kippen bij zijn
om de consument zijn noden te voldoen, dat is nu eenmaal hoe onze economie
draait.

Inderdaad, een tram is een pak groter en zwaarder dan een auto of zelfs een vrachtwagen.
Per persoon die zich van transport voorziet kom je anders wel aan heel
andere cijfers, en dat is wat de "rekening" maakt op het eind van de dag.

En er is zelfs geen meerderheid om de auto te bannen ...
Je stelt het trouwens ook verkeerd voor:
niemands spreekt van de auto te bannen,
er is nooit 1 oplossing die alle noden effeciënt kan oplossen,
zoals steeds moet een systeem "hybride" zijn om aan uitzonderlijke gevallen
efficiënt het hoofd te bieden.
De auto blijft zijn status/functie BUITEN de stad volledig behouden,
en ik kan me levendig voorstellen dat er uitzonderingen zullen ontstaan
wat het weren van de auto in de stad betreft,
denk maar aan ambulancediensten, politie-interventie, staatsbezoeken en daarmee gepaarde veiligheid, ...
Geef toe, die uitzonderingen zijn nu niet echt de oorzaak van een onleefbare stad, niet ?

Langs de andere kant: ja,
die egoïsten die een tonnenzwaar stalen en vervuilend ros bezitten
boven de leefbaarheid van een stad stellen, die gaan moeten toegeven
aan een nieuwe regeling.

PelgrimForever · 15 maart 2006, 09:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TomT

Een kijkje op de kaart leert mij dat alle wegen naar parijs leiden als je naar het zuiden wil met de auto. Dit is dus een gelijkaardig probleem als met de ring rond Brussel. Zou het verkeerd uittekenen van autosnelwegen in de Europese genen zitten?

Dit is slechts het gevolg van de erfenis van een ongeplande groei van
de steden, van hun ontstaan tot aan hun moderne vormgeving.
In Zwitserland zijn er enkele steden die dit probleem heel accuraat hebben
aangepakt: domweg een tunnel dwars onder hun stad door.
Hinderlijke doorverkeer is op slag verdwenen.

En, wees eerlijk, nergens heb ik gepleit voor het afschaffen van de
3/4 ring rond Brussel of de volledige ring in aanbouw rond A'pen,
om er nu enkele te noemen. Ik spreek me uit over wat er binnen
die ringen te doen valt.

Desiderius · 15 maart 2006, 10:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TomT

Ik moet hier in herhaling vallen. De ring rond Brussel is een groote stomiteit zei ik al. Bestuurders die helemaal niet in Brussel moet zijn worden verplicht om bijna Brussel binnen te rijden. Laat die verbindingen is rechtdoor lopen in plaats van alles te laten uitkomen op een ring, wie in Brussel moet zijn zal dan wel een afslag nemen.

We zijn anderzijds niet de enigen die zo'n "stommiteiten" begaan: cf. London Orbital, Parijse periferique, de beruchte Randstad, etc... Overal in Europa en elders ter wereld heeft men het volgens u dus bij het verkeerde eind? Of is het gewoon zo dat een wegennet organisch groeit en op elk moment wordt uitgetekend op basis van de gegevens waarover men op dat moment beschikt? Ken jij trouwens de kostprijs van 1 km autostrade? Zelfs nog los van de kosten voor onteigening?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TomT

Ik moet hier weer in herhaling vallen. Dat bedoel ik toch, je kan pas met computersimulaties alles bewijzen als je gaat knoeien met het realisme.

Ik van eveneens in herhaling... De fameuze computermodellen waarnaar je verwees met die "superautosnelwegen" zijn niet-realistisch omdat ze geen rekening houden met economische parameters. Ik zou voor hetzelfde geld een model kunnen opstellen dat je de mobiliteitsbehoeften in Vlaanderen voor 100% kan afdekken via het openbaar vervoer, mits massieve investeringen in spoorwegen en infrastructuur. Zolang ik geen rekening hoef te houden met de menselijke factor "klopt" mijn model als een bus!

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TomT

Je geeft hier toe dat bussen niet rendabel zijn zonder te goochelen met cijfers. Heel het traject (A-B B-A) is pas rendabel als de reizigers ook de kosten van de bus betalen als de bus van B naar A rijdt terwijl ze er niet eens meer in zitten. Met de auto heb je zo'n dingen niet voor.

Neen, ik geef aan dat je met het soort simplisme waarmee JMD en andere pseudo-experten over verkeersproblematiek praten, absoluut tot verkeerde conclusies komt. Je maakt hier trouwens dezelfde fout: herleiden van een ingewikkelde berekening tot een vraagstukje uit het basisonderwijs. Om de rendabiliteit van een traject te berekenen moet je over véél meer gegevens beschikken. En rendabiliteit druk je trouwens uit in kost/km, return/km, ... De auto is wellicht het meest misbruikte en minst rendabele vervoermiddel dat er bestaat, je doet er niet goed aan om op dit punt slapende honden wakker te maken hoor...

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TomT

Ergens klopt dat wel, maar de handelsreiziger kan volgens u pas vlot doorrijden als andere bestuurders financieel van de weg afgejaagd worden. Dus heb je een ander probleem gemaakt, nl. dat bestuurders niet meer de weg op kunnen wanneer ze willen. Dit kan toch niet de bedoeling zijn van ons verkeersnet? Het is ook niet democratisch.

Waarom zou dat niet democratisch zijn? Iedereen kan de weg op als hij dat wil en hoeveel hij daarvoor moet betalen, kan iedereen dan bovendien zelf nog eens in de hand houden. Wegenbelastingen en taksen op brandstoffen zorgen er in jouw redenering dan ook voor dat mensen die willen rijden dat niet kunnen?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TomT

Door het verhogen van de capaciteit kan de handelsreiziger vlot doorrijden zonder andere bestuurders van de weg te jagen.

De capaciteit verhogen betekent dat wij allemaal als belastingsbetalers de factuur gaan betalen. Dit ruikt verdomd veel naar een "gratis-politiek" en was het niet dat wat je wou aanklagen i.v.m. het openbaar vervoer????

Opletten dat je hier niet de pot bent die de ketel aan het verwijten is.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TomT

Betonbaronnen moeten dan ook maar eens aangepakt worden. Daarom hoeven we toch niet te gaan rekeningrijden?

"Aanpakken" door ze vette contracten onder de neus te schuiven, zoals je suggereert? Dat zullen ze zeer zeker graag hebben. We leven nog altijd in een systeem waar de markt in principe "vrij" is; dus dat aanpakken....

Rr00ttt · 15 maart 2006, 19:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Nee, geen inconsistentie... Als je op zoek gaat naar oplossingen, dan moet je letten op de "marginalen" in de economische betekenis van het woord: nl. de kleinste investering met het grootste effect. Bij wijze van vergelijking: je kan met een kanon een vlieg doodschieten of je kan gewoon een vliegenmepper gebruiken: in het eerste geval wordt het puin ruimen met alle zware kosten vandien; in het tweede geval is het probleem meteen van de baan zonder meerkost.

Goed dat je het voorbeeld van de toegenomen levenskwaliteit geeft; probeer eens voor jezelf te becijferen hoeveel je -financieel gezien- zou over hebben voor die extra 10 �* 15 uur per week (accuraat ingeschat trouwens). [bedenk dat je per maand al aan een volledige werkweek zit die je uitspaart op die manier] Zou je bereid zijn om daar 20 € voor te betalen? Of meer? Je zou die kost trouwens met een aantal "lotgenoten" kunnen delen. Maak voor jezelf eens die bedenking: vlot verkeer, véél veiliger, een uurtje langer kunnen uitslapen en elke avond een uurtje vroeger thuis, minder stress, ...

Als je jezelf afvraagt of dit allemaal zo'n groot effect zou hebben: kijk eens naar het aantal 4x4 -wagens die de jongste jaren in het verkeer zijn gekomen omdat die supervoordelig konden "ingeschreven" worden. De portemonnee is allesbepalend: als je mensen de kans geeft om hun besteding aan mobiliteit te controleren, dan zullen ze dat uiteindelijk ook op de economisch meest verantwoorde manier doen. Die handelsreiziger uit mijn eerder voorbeeld zal véél betalen, zeer veel wellicht... Maar hij zal zijn traject en timing optimaliseren én hij zal ontzettend veel tijd uitsparen; misschien doet hij wel 2 �* 3 deals per dag méér dankzij een vlot verkeer. En dan heeft hij die meerkost dubbel en dik terugverdiend.

Ik vind dat ik al meer dan genoeg belastingen betaal. Als ik lees dat de spoorwegen iedere inwoner jaarlijks 450 euro kosten zonder dat hij/zij nog maar een treinkaartje heeft gekocht lijkt me een sanering van de overheidssector inclusief openbaar vervoer veel meer aangewezen. Met het uitgespaarde geld kan men dan de fileproblematiek aanpakken.

Hiermee zeg ik niet dat ik absoluut weiger te betalen voor minder files, maar wél dat m.i. er niet zozeer extra geld moet worden gevraagd, maar er moet worden bespaard op andere zaken.

Naar mijn gevoel betaal ik nu al heel veel aan mobiliteit en krijg er zeer weinig voor terug. Ik vind het dus niet fair dat ik nog meer zou moeten betalen om de situatie te verbeteren, terwijl langs de andere kant de overheid het geld door ramen en deuren naar buiten gooit.

Verkeersinfrastructuur wordt al jarenlang schandaling ondergefinancierd. Nochthans zijn we een van dé doorvoerlanden van europa.
40% van de ongevallen houden verband met slechte kwaliteit van de infrastructuur stond er i/h boek van Dedecker... Veel meer ongevallen door de slechte staat van het wegdek dan door dronkenschap dus...

Desiderius · 15 maart 2006, 23:22

@ Rr00ttt

Ik zal je niet tegenspreken wat die verschroeiende belastingsdruk betreft. Maar als je even een blik gooit op de begroting, dan zie je meteen waar de échte fiscale hefbomen zitten, en dat is niet in het openbaar vervoer. Een sanering is al decennialang aan de orde (maarja, er spelen ook heel diverse belangen mee), maar zal op zich nog geen fractie van de middelen kunnen leveren die de luchtkastelen van JMD zouden kosten. Ik vind het ronduit pervers dat die gast zich een "liberaal in hart en nieren" noemt én doodleuk komt pleiten voor een investering waar onze achterkleinkinderen zich nog krom voor zouden mogen leggen. D�*t is sedert de jaren '70 niet meer gehoord.

We betalen allemaal enorm veel voor mobiliteit, en dat geld wordt doodeenvoudig slecht beheerd. Ik pleitte eerder al voor het privatiseren van zaken zoals het onderhoud van de snelwegen. Uiteraard volgens streng bepaalde normen. Het zou de overheid verplichten om de nodige fondsen uit te trekken. Of... je zou de "uitbating" (volgens het rekeningsysteem) kunnen overlaten aan de bedrijven die instaan voor de inrichting van de wegen. (ook weer onder strikte controle uiteraard) Al eens de kwaliteit van de franse geprivatiseerde autowegen bekeken i.v.m. de kapotgereden autostrades hier?

Schaf de forfaitaire kosten af (stijl wegenbelasting), verlaag de accijnzen op brandstoffen [en moedig fiscaal de ecobrandstoffen aan], maar laat de mensen betalen voor wat ze effectief benutten... D�*t is pas eerlijk. En bouw dan meteen ook de garantie in dat die fondsen exclusief worden besteed aan het onderhoud (+ sanering) van ons wegennet. De "statistieken" van Dedecker neem je best met een korrel (nouja, een hele pot) zout; want er is niks zo arbitrair als inschatten dat een ongeval te wijten is aan de "slechte kwaliteit van de infrastructuur". Een paar maand geleden is vlak bij mij in de buurt een jonge gast frontaal op een boom geknald en heeft het leven gelaten: kaarsrechte weg en hij reed geeneens zoveel te snel. Dedecker zou zeggen: "slechte infrastructuur: die bomen moeten niet zo dicht bij de rijweg staan én er moest meer verlichting zijn, etc..." enfin, de kritiek die ook de ouders van die jongen gaven. Ik zeg: misschien geen goed idee om zwaar vermoeid achter het stuur te kruipen en +/- 20 km/u te snel te rijden zelfs al denk je de weg goed te kennen. Zie je? Het hangt allemaal af van de interpretatie.

Maar dat het stukken beter kan, daar geef ik je 100% gelijk in.

Rr00ttt · 16 maart 2006, 20:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

We betalen allemaal enorm veel voor mobiliteit, en dat geld wordt doodeenvoudig slecht beheerd. Ik pleitte eerder al voor het privatiseren van zaken zoals het onderhoud van de snelwegen. Uiteraard volgens streng bepaalde normen. Het zou de overheid verplichten om de nodige fondsen uit te trekken. Of... je zou de "uitbating" (volgens het rekeningsysteem) kunnen overlaten aan de bedrijven die instaan voor de inrichting van de wegen. (ook weer onder strikte controle uiteraard) Al eens de kwaliteit van de franse geprivatiseerde autowegen bekeken i.v.m. de kapotgereden autostrades hier?

Schaf de forfaitaire kosten af (stijl wegenbelasting), verlaag de accijnzen op brandstoffen [en moedig fiscaal de ecobrandstoffen aan], maar laat de mensen betalen voor wat ze effectief benutten... D�*t is pas eerlijk. .

Ik denk dat we het wel eens kunnen worden

Ik stel voor dat vanaf nu de lasten op benzine bvb maar voor 3 doeleinden gebruikt mogen worden:
- onderhoud/verbetering verkeersinfrastructuur
- milieu
- zoeken naar alternatief voor benzine.

I.e. laat de mensen betalen voor wat ze benutten, en laat het geincasseerde geld er ook voor dienen om ofwel het gebruikte goed te verbeteren ofwel de 'schadelijke' effecten ervan op te vangen.

13 maart 2006, 22:00	#48
Desiderius Minister-President Geregistreerd: 23 juni 2005 Berichten: 4.999	@ Rr00ttt Dezelfde redenering kan je doortrekken naar nogal wat belastingsopbrengsten. Het kijk-en luistergeld ging ook zeker niet volledig naar de audiovisuele sector (laat staan de staatsomroep); de verkeersboetes die we betalen gaan zeker ook niet naar investeringen in meer verkeersveiligheid, de huidige wegenbelastingen idem dito enzovoort... Maar je hebt uiteraard overschot van gelijk: misschien zou het zelfs wenselijk zijn om het onderhoud en de inrichting van de wegen voor een groot deel te privatiseren en de financiering exclusief te voorzien vanuit de opbrengsten van het rekeningrijden. Ik heb immers meer vertrouwen in het private initiatief dan in een stelletje kromme boekhouders in één of andere financietoren die zelfs hun grootmoeder zouden verkopen (om dan terug te leasen) om de begroting te doen kloppen. Uitbreiding van capaciteit is financieel gekkenwerk en zorgt slechts heel tijdelijk voor een klein beetje ademruimte; op plaatsen waar amper tien jaar geleden uitbreidingen zijn gebeurd (extra rijstrook i.p.v. pechstroken), staat het verkeer vandaag nog vaster "vast" dan tevoren. Vooral het pendelverkeer en het vrachtverkeer nemen elk jaar nog altijd sterk toe en verklaren waarom onze wegen gestaag verder toeslibben. Mensen wonen tegenwoordig ook niet meer vlak bij hun plaats van tewerkstelling: we moeten veel flexibeler en mobieler zijn en dat heeft zo z'n prijs.

15 maart 2006, 23:22	#59
Desiderius Minister-President Geregistreerd: 23 juni 2005 Berichten: 4.999	@ Rr00ttt Ik zal je niet tegenspreken wat die verschroeiende belastingsdruk betreft. Maar als je even een blik gooit op de begroting, dan zie je meteen waar de échte fiscale hefbomen zitten, en dat is niet in het openbaar vervoer. Een sanering is al decennialang aan de orde (maarja, er spelen ook heel diverse belangen mee), maar zal op zich nog geen fractie van de middelen kunnen leveren die de luchtkastelen van JMD zouden kosten. Ik vind het ronduit pervers dat die gast zich een "liberaal in hart en nieren" noemt én doodleuk komt pleiten voor een investering waar onze achterkleinkinderen zich nog krom voor zouden mogen leggen. D�t is sedert de jaren '70 niet meer gehoord. We betalen allemaal enorm veel voor mobiliteit, en dat geld wordt doodeenvoudig slecht beheerd. Ik pleitte eerder al voor het privatiseren van zaken zoals het onderhoud van de snelwegen. Uiteraard volgens streng bepaalde normen. Het zou de overheid verplichten om de nodige fondsen uit te trekken. Of... je zou de "uitbating" (volgens het rekeningsysteem) kunnen overlaten aan de bedrijven die instaan voor de inrichting van de wegen. (ook weer onder strikte controle uiteraard) Al eens de kwaliteit van de franse geprivatiseerde autowegen bekeken i.v.m. de kapotgereden autostrades hier? Schaf de forfaitaire kosten af (stijl wegenbelasting), verlaag de accijnzen op brandstoffen [en moedig fiscaal de ecobrandstoffen aan], maar laat de mensen betalen voor wat ze effectief benutten... D�t is pas eerlijk. En bouw dan meteen ook de garantie in dat die fondsen exclusief worden besteed aan het onderhoud (+ sanering) van ons wegennet. De "statistieken" van Dedecker neem je best met een korrel (nouja, een hele pot) zout; want er is niks zo arbitrair als inschatten dat een ongeval te wijten is aan de "slechte kwaliteit van de infrastructuur". Een paar maand geleden is vlak bij mij in de buurt een jonge gast frontaal op een boom geknald en heeft het leven gelaten: kaarsrechte weg en hij reed geeneens zoveel te snel. Dedecker zou zeggen: "slechte infrastructuur: die bomen moeten niet zo dicht bij de rijweg staan én er moest meer verlichting zijn, etc..." enfin, de kritiek die ook de ouders van die jongen gaven. Ik zeg: misschien geen goed idee om zwaar vermoeid achter het stuur te kruipen en +/- 20 km/u te snel te rijden zelfs al denk je de weg goed te kennen. Zie je? Het hangt allemaal af van de interpretatie. Maar dat het stukken beter kan, daar geef ik je 100% gelijk in.