Mag Israël bestaan ?

[Burkide]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Het punt van de hele bezette gebieden is, dat Israël niet door raketten bestookt wil worden.

En het punt van die raketten is dat er zoiets bestaat als bezette gebieden (die volgens velen geheel Israël omvatten).

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Burkide

En het punt van die raketten is dat er zoiets bestaat als bezette gebieden (die volgens velen geheel Israël omvatten).

De cirkel is rond. Nu kan je alleen nog maar discussiëren over het kip of het ei, en dan kom je uit bij het ontstaan van Israël; weer een nieuwe, morele discussie. En dat is nu wat het conflict zo moeilijk maakt. Mijns inziens kan er geen Joodse of Palestijnse staat in vrede leven, als ze niet leren samenleven.

[Webcrusader]

Laat me toe hierop te antwoorden onafhankelijk van de discussie die hierover reeds gevoerd werd.

Ja, uiteraard mag Israël bestaan.
De oorspronkelijke bewoners van het land Israël, de joden dus, mogen hun land uiteraard hebben.
Dit gebied is altijd al bezet geweest door opeenvolgende veroveraars of imperia.

De farao's
De Grieken met Alexander de Grote en zijn opvolgers
Het Romeinse rijk
Het Byzantijnse rijk
De jihaadlegers van Mohammed
De Kruisvaarders
De Turken
De Engelse kolonisators
en nu is het terug van de joden (onbezet dus)

Merk op dat er godsdienstvrijheid bestaat in Israël en alhoewel dit officieel ook bestaat in de Palestijnse gebieden de praktijk dit tegenspreekt.

[Webcrusader]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

De terugkeer van de Palestijnen naar Israel is een beetje zoals de Vlaamse "herovering" van de Rand.
In de Rand zijn het trouwens geen Walen, maar Franstalige Brusselaars.

Nee: De terugkeer van de Christenen naar Israel en Jeruzalem is een beetje zoals de Vlaamse "herovering" van de Rand.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Webcrusader

Laat me toe hierop te antwoorden onafhankelijk van de discussie die hierover reeds gevoerd werd.

Ja, uiteraard mag Israël bestaan.
De oorspronkelijke bewoners van het land Israël, de joden dus, mogen hun land uiteraard hebben.Dit gebied is altijd al bezet geweest door opeenvolgende veroveraars of imperia.

De farao's
De Grieken met Alexander de Grote en zijn opvolgers
Het Romeinse rijk
Het Byzantijnse rijk
De jihaadlegers van Mohammed
De Kruisvaarders
De Turken
De Engelse kolonisators
en nu is het terug van de joden (onbezet dus)

Merk op dat er godsdienstvrijheid bestaat in Israël en alhoewel dit officieel ook bestaat in de Palestijnse gebieden de praktijk dit tegenspreekt.

U zegt nu nogal wat! Indien elke volksstam zijn gebied terug komt opeisen waar het duizenden jaren geleden uit verjaagd werd, het zou nogal wat worden op deze wereld. Niet erg consistent wat u hier vooropstelt.

[Webcrusader]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U zegt nu nogal wat! Indien elke volksstam zijn gebied terug komt opeisen waar het duizenden jaren geleden uit verjaagd werd, het zou nogal wat worden op deze wereld. Niet erg consistent wat u hier vooropstelt.

Héwel, je zou een punt kunnen hebben maar feit is dat de joden en ook de christenen het land werden uitgejaagd door de legers van de moslims in de middeleeuwen... en dat is niet zolang geleden. (enkele honderden jaren)

Overigens zijn de joden nooit helemaal weggebleven uit Israël, ze leefden verdoken en deden soms alsof ze zich bekeerd hadden tot de Islam en leefden in heimelijk verder als joden.
Uiteindelijk waren die joden toch ook terugkerende Palestijnen of niet soms?

[Webcrusader]

Oorspronkelijk geplaatst door Jeronimo

Je moet een beetje nuanceren eh Jozef
Vernietigen klinkt eerder als "er een atoombom op gooien", terwijl de staat gewoon ontbonden moet worden, en de inwoners de keuze moeten hebben emigreren naar het Westen/in de nieuwe Palestijnse staat blijven wonen, maar dan wel onder de Palestijnse wetten.

Ben jij gek? Palestijnse wetten??? Dan zou dit snel de sharia worden of een andere dictatuurvorm. Wie gaat hun het democratisch denken bijbrengen? De joden? De christenen?
Een ééngemaakt Palestina is pure Science Fiction. Zelfs onze achter achter kleinkinderen gaan dit nooit meemaken.
De moslim cultuur en religie zijn niet compatibel met andere culturen en religies. Heb ja al eens citroensap in melk gegoten? Wil je Libanese toestanden scheppen in Israël? En bij ons ook?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Webcrusader

Ben jij gek? Palestijnse wetten??? Dan zou dit snel de sharia worden of een andere dictatuurvorm. Wie gaat hun het democratisch denken bijbrengen? De joden? De christenen?
Een ééngemaakt Palestina is pure Science Fiction. Zelfs onze achter achter kleinkinderen gaan dit nooit meemaken.
De moslim cultuur en religie zijn niet compatibel met andere culturen en religies. Heb ja al eens citroensap in melk gegoten? Wil je Libanese toestanden scheppen in Israël? En bij ons ook?

Ik geef Israel nog geen 30 jaar. En dan hebben de streng orthodoxe joden het daar voor het zeggen. En het zou me niet eens verwonderen dat in een (?) toekomst, de Derde Tempel zal worden herbouwd, precies op de plaats waar nu de Rotskoepel Moskee staat.

[Pieter B]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Er stroomden reeds decennia lang joden binnen in Palestina lang voordat er sprake was van de holocaust. Herzel gaf een defintitieve aanzet daartoe. Maar shoa heeft inderdaad aanleiding gegeven tot massale instroom van joodse inwijkelingen. Het bevestigt alleen mijn stelling dat de Palestijnen zijn weggejaagd uit Palestina door de joden.

En ook 'water' is inderdaad een van de inzetten voor oorlog. Maar dat is weer een andere kwestie die initieel nog niet speelde.

Wel, ik denk niet dat het feit dat de palestijnen uit Israël zijn weggejaagd een stelling nodig heeft, dat is een feit maar daar draait de discussie niet om. De vraag was of Israël een bestaansrecht heeft en of Amerika Israël zou moeten blijven steunen. En ik zeg dat Amerka Israël moet steunen en dat Israël een bestaansrecht heeft om al de reden die ik hebt genoemt.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B

Wel, ik denk niet dat het feit dat de palestijnen uit Israël zijn weggejaagd een stelling nodig heeft, dat is een feit maar daar draait de discussie niet om. De vraag was of Israël een bestaansrecht heeft en of Amerika Israël zou moeten blijven steunen. En ik zeg dat Amerka Israël moet steunen en dat Israël een bestaansrecht heeft om al de reden die ik hebt genoemt.

Israël heeft een bestaansrecht. Men kan deze staat niet meer afschaffen. Toch deze nuance. De prangende vraag is of de nederzettingspolitiek van de Israeli's een bestaansrecht heeft. En deze vraag moet men zonder enige twijfel ontkennend beantwoorden.

[Pieter B]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Israël heeft een bestaansrecht. Men kan deze staat niet meer afschaffen. Toch deze nuance. De prangende vraag is of de nederzettingspolitiek van de Israeli's een bestaansrecht heeft. En deze vraag moet men zonder enige twijfel ontkennend beantwoorden.

Je plaatst 2 dingen los van elkaar die onlosmakelijk verbonden zijn. Zoals ik hal heb proberen te zeggen. Israël kan zonder de bezette gebieden niet bestaan omdat ze afhangen van het water uit deze gebieden. Hun manier om ervoor te zorgen dat ze dit gebied nooit zullen kwijt geraken is het koloniseren ervan. Je kan dit drastisch vinden maar ik vrees dat er niet veel andere opties zijn. Dat is natuurlijk als je het van de kant van de Joden bekijkt.
Ik besef ook wel dat de situatie voor de palestijnen hierdoor onmenselijk is geworden en dat er dus moet gezocht worden naar een betere oplossing.
Maar die oplossing is volgens mij niet de onmiddelijke dekoloniesatie van de bezette gebieden.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

De cirkel is rond. Nu kan je alleen nog maar discussiëren over het kip of het ei, en dan kom je uit bij het ontstaan van Israël; weer een nieuwe, morele discussie. En dat is nu wat het conflict zo moeilijk maakt. Mijns inziens kan er geen Joodse of Palestijnse staat in vrede leven, als ze niet leren samenleven.

Maar de vraag die ik me dan stel is : wat zijn de Gazastrook en de Westbank? Is het een ander land, of is het deel van Israël?

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Maar de vraag die ik me dan stel is : wat zijn de Gazastrook en de Westbank? Is het een ander land, of is het deel van Israël?

De Palestijnse autoriteit oefent er zijn bevoegdheden uit, dus zou je kunnen zeggen dat het Palestijns is. Officieel zijn de Israeliërs er vertrokken. Natuurlijk zijn de enclaves wel Israëlisch. Ook houdt de Israëlische regering zich de bevoegdheid voor militair in te grijpen als er raketten worden afgevuurd vanaf Palestijns grondgebied. De Palestijnse autoriteit wordt wel behandeld als staat en ontvangt ook ontwikkelingsgelden, en geld om overheidszaakjes (zoals politie) overeind te houden, omdat door de Israëlische onderdrukking de economie niet op gang kan komen. Om deze reden moet Israël ook een deel van zijn BBP per jaar aan Palestina afstaan.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

De Palestijnse autoriteit oefent er zijn bevoegdheden uit, dus zou je kunnen zeggen dat het Palestijns is. Officieel zijn de Israeliërs er vertrokken. Natuurlijk zijn de enclaves wel Israëlisch. Ook houdt de Israëlische regering zich de bevoegdheid voor militair in te grijpen als er raketten worden afgevuurd vanaf Palestijns grondgebied. De Palestijnse autoriteit wordt wel behandeld als staat en ontvangt ook ontwikkelingsgelden, en geld om overheidszaakjes (zoals politie) overeind te houden, omdat door de Israëlische onderdrukking de economie niet op gang kan komen. Om deze reden moet Israël ook een deel van zijn BBP per jaar aan Palestina afstaan.

Maar erkent Israel de Palestijnse Autoriteit als land?

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Maar erkent Israel de Palestijnse Autoriteit als land?

De Palestijnse Autoriteit (PA) of Palestijnse Nationale Autoriteit (PNA) is een semi-autonome staatsorganisatie die officieel de Palestijnen op de Westelijke Jordaanoever en in de Gazastrook regeert (deze gebieden worden samen met Oost-Jeruzalem ook wel de Palestijnse Gebieden genoemd).

Bron: Wikipedia

Het is dus geen echte staat, ook de reden dat de L in ''PLO'' voor liberation staat.

Ook een van de redenen dat op mijn Autoroute Express, dit gebied ''disputed'' wordt genoemd.

[Webcrusader]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Israël heeft een bestaansrecht. Men kan deze staat niet meer afschaffen. Toch deze nuance. De prangende vraag is of de nederzettingspolitiek van de Israeli's een bestaansrecht heeft. En deze vraag moet men zonder enige twijfel ontkennend beantwoorden.

Israel zal moeten ophouden met koloniseren van de Westbank, en wellicht afbouwen waar mogelijk, behalve rond Jeruzalem.
De Palestijnen zullen Jeruzalem uit handen moeten geven.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Webcrusader

Israel zal moeten ophouden met koloniseren van de Westbank, en wellicht afbouwen waar mogelijk, behalve rond Jeruzalem.
De Palestijnen zullen Jeruzalem uit handen moeten geven.

Jeruzalem is ook een Islamitisch heiligdom. Zoals Brussel de reden is dat België niet kan splitsen, zo is Jeruzalem een van de hoofdredenen waarom een tweestatenoplossing onmogelijk is.

[Webcrusader]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Jeruzalem is ook een Islamitisch heiligdom. Zoals Brussel de reden is dat België niet kan splitsen, zo is Jeruzalem een van de hoofdredenen waarom een tweestatenoplossing onmogelijk is.

Jeruzalem staat niet in de Koran vermeld als heiligdom, ook niet in de hadith.
Overigens hebben de moslims hun (heilge)gebouwen gezet na het vernielen van christelijke kerken op exact dezelfde plaats... dit ontneemt hen alle rechten op deze plaatsen. Ze hebben trouwens al genoeg andere heilige steden... laat de Joden dus die ene stad maar houden.

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door Webcrusader

Jeruzalem staat niet in de Koran vermeld als heiligdom, ook niet in de hadith.

Heeft er helemaal niets mee te maken.

Lourdes staat ook niet in de Bijbel vermeld als topattractie, en toch is het een bijzonder belangrijke katholieke bedevaartplaats.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Heeft er helemaal niets mee te maken.

Lourdes staat ook niet in de Bijbel vermeld als topattractie, en toch is het een bijzonder belangrijke katholieke bedevaartplaats.

Rome trouwens ook niet. Of toch, maar nu niet bepaald als de topbestemming voor christenen